Le Penová velké šance nemá. Rozhovor s českým politologem francouzského původu

Le Penová velké šance nemá. Rozhovor s českým politologem francouzského původu

Pokud by se do druhého kola prezidentských voleb ve Francii probojovala šéfka krajně pravicové Národní fronty Marine Le Penová, pravděpodobně by prohrála. Pro řadu voličů je představa, že by byla zvolena, natolik nemyslitelná, že by to nedopustili. Říká v rozhovoru pro Info.cz český politolog francouzského původu Michel Perottino. 

Tradiční francouzská pravice zažívá významný den. Poprvé se konají otevřené primární volby, v nichž voliči ve dvou kolech vybírají kandidáta pro prezidentské volby, které proběhnou příští rok na jaře. O kandidaturu se uchází celkem sedm kandidátů. Předvolební průzkumy favorizují Alaina Juppého před Nicolasem Sarkozym. Je to opravdu tak jednoznačné?

Kdo je Michel Perottino?
Michel Perottino je uznávaný politolog a právník, který v současnosti vede Katedru politologie na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Dříve působil ve Francouzském ústavu pro výzkum ve společenských vědách (CEFRES). Zaměřuje se na politické strany (teorie a sociologie politických stran, české politické strany, zejména jejich sjezdy) a politické systémy (především francouzský a český). Vystudoval práva a politologii na univerzitě v Nice. Narodil se v Praze a v Česku nyní žije téměř dvacet let. Ve volném čase rád fotografuje.

Není. Bude velmi záležet na tom, kolik lidí nakonec půjde volit. Pokud bude voličská účast nižší, tak to může nahrát Sarkozymu, protože jeho voliči jsou stabilnější a chodí k volbám. Tehdy by Sarkozy mohl překvapit. Stoupenci Juppého, který má podle aktuálních průzkumů vyšší podporu, spoléhá na hojnější účast, protože v takovém případě by šli volit i lidé, kteří nemají rádi Sarkozyho. To by ve výsledku hrálo v jeho prospěch.

Jednoznačné nejsou primárky pravice ani v dalším ohledu. V posledních dnech a týdnech se navíc zdá, že úlohu třetího muže, který by mohl výrazně zamíchat kartami, by mohl sehrát bývalý premiér Francois Fillon. Může ubrat vítr z plachet zejména Juppému.

Další kandidáti, mezi něž patří například někdejší ministr Bruno Le Maire nebo také ministryně a bývalá mluvčí Sarkozyho Nathalie Kosciusko-Morizetová, do výsledků primárek nepromluví?

Musíme si uvědomit, že jen někteří z nich o kandidaturu skutečně stojí, respektive mají šanci uspět v prvním kole. Už nyní vědí, že to není primárně o nich, ale že jejich úlohou je reprezentovat určitý politický směr či filosofii uvnitř pravice. Důležité je, aby byli vidět, avšak nikoliv pro prezidentské volby samotné, ale pro další politickou hru uvnitř strany. Jak dopadnou v primárkách, bude testem, který ukáže co dál. Takže k dnešním favoritům stále patří dva velcí hráči Juppé a Sarkozy a možná Fillon.

Proberme si jednotlivé kandidáty. V čem se od sebe liší a mohou zaujmout voliče?

Rozdíly mezi nimi samozřejmě existují, ale jsou malé a ne tolik důležité. Jsou patrné jak z programů, tak i z různých vystoupení v médiích, zejména při televizních debatách. Mnohem významnější než program je ale osobnost každého kandidáta. A v tomto ohledu jsou odlišnosti obrovské.

Začněme tedy favoritem primárek, kterým je bývalý premiér a dlouholetý starosta města Bordeaux Alain Juppé.

Juppé reprezentuje jakousi klasickou gaullistickou linii francouzské pravice, která je na politické scéně už od 70. a 80. let. Byl jedním z věrných stoupenců prezidenta Jacquese Chiraka, který ho v roce 1995 jmenoval premiérem. Voliči ho s tímto obdobím spojují a ne vždy v pozitivním slova smyslu. Juppé tehdy uprostřed vnitropolitické krize prohlásil, že bude za každou cenu stát pevně ve svých botách a neustoupí. Byť nakonec několik politických ústupků udělal, toto motto je mu neustále připomínáno. Připomeňme, že na konci roku 1995 se konaly největší stávky a demonstrace od roku 1968 namířené proti „plánu Juppé“, tedy proti snaze reformovat důchodový a sociální systémy.

„Každý z kandidátů je jiný. U Juppého bude hrát roli vysoký věk, Sarkozy má osobitý styl a Fillon může těžit z kritiky svých soupeřů.“
Michel Perottino, politolog

Ve srovnání s Nicolasem Sarkozym Juppé působí jako umírněný a typický stoupenec parlamentní pravice. Důležitým momentem bude v jeho případě věk, protože Juppé už není nejmladší. V srpnu mu bylo 71 let. U voličů mu mohou uškodit zejména finanční skandály, za které byl odsouzen. Ostatně Juppé byl také ministrem v době, kdy byl prezidentem Nicolas Sarkozy.

Jak ve srovnání s ním na voliče působí Nicolas Sarkozy? Co jsou jeho silné a slabé stránky?

Sarkozy je Juppého pravý opak. Je to pořád ten politik, kterého známe z doby, než se v roce 2007 stal prezidentem. Má svůj styl a používá silnou rétoriku, která je někdy i za hranicí toho, co se očekává od umírněné pravice. Ať se na něj podíváme z jakéhokoliv úhlu pohledu, je sám o sobě pojem: má své vyhraněné stoupence i odpůrce a nelze mu upřít výraznou osobnost a svérázný styl. Má zkušenosti s prezidentským úřadem. Když v něm v roce 2012 končil, prohlásil, že odchází do politického důchodu. Ukázalo se ale, že to myslel jinak, než řekl, protože vzápětí se nechal slyšet, že se vrátí, pokud ho budou Francouzi potřebovat. Nicméně od konce prezidentského mandátu řeší jednu kauzu za druhou. Hodně otazníků je třeba nad financováním jeho kampaní z předchozích dvou prezidentských voleb. To voliči nepřehlédnou.

Třetím mužem, který může do výsledků primárek pravice výrazně promluvit, je další bývalý premiér Francois Fillon, který vedl tři francouzské vlády. Co jemu může ve volbách pomoct a co uškodit?

„Hyperprezident“ Sarkozy
Přezdívku hyperprezident Sarkozymu vyneslo angažmá v řadě větších mezinárodních problémů. Vrátil Francii do struktur NATO, dohodl klid zbraní v rusko-gruzínském sporu o Jižní Osetii a výrazné bylo za něj i předsednictví Francie v EU. Francie také jako první země v roce 2011 vyslala své stíhačky nad Libyi zmítanou občanskou válkou. Zdroj: ČTK

Jeho nevýhodou je, že byl premiérem Nicolase Sarkozyho během jeho prezidentského pětiletého mandátu. Je to období, o kterém se mluví o „hyperprezidentsví“. Fillon byl tehdy považován za dvojku a ta se nepočítá.

Fillon poprvé hovořil o kandidatuře v prezidentských volbách již v květnu 2013, čímž se stal prvním z té současné skupiny sedmi kandidátů. Politické body by mohl nasbírat tím, že bude favorizované uchazeče o kandidaturu kritizovat. V případě Sarkozyho mu to ale nepomůže, protože pokud proti němu něco měl, tak to měl říct už jako premiér. Tehdy byl ale vůči Sarkozymu loajální.

Na druhou stranu tím, jak se Fillon prezentuje a jaký má projev, může být vnímán jako vhodná alternativa vůči Sarkozymu. Mnoho voličů to může oslovit. Stylem se od něj sice liší, ale může argumentovat dobrými výsledky. „Hyperprezidentsví“ Sarkozyho se může otočit proti bývalému prezidentovi, ale na Fillona může vrhnout lepší světlo.

Uzrála doba pro Le Penovou?

Obecně se má za to, že kandidát na prezidenta tradiční pravice nakonec stane ve druhém kole prezidentských voleb proti Marine Le Penové, která reprezentuje pravicově populistickou Národní frontu. Řada komentátorů upozorňovala na to, že její pozice může posílit zejména po zvolení Donalda Trumpa prezidentem USA.

Můžeme v těchto úvahách, které směšují více věcí najednou, pokračovat a podporovat tím to, co říká hlavně Marine Le Penová sama. Tedy že už dostatečně uzrála doba na to, aby se zrovna ona stala novou francouzskou prezidentkou. Je to ale její rétorika a snaha ovlivnit voliče. Sice rozumím tomu, že z pohledu novinářů je to zajímavé a dobře se o tom píše, ale prakticky to není příliš reálné.

„Přirovnávat Le Penovou k Trumpovi? Je to hlavně její rétorika a snaha ovlivnit voliče.“
Michel Perottino, politolog

Pokud to skutečně dopadne tak, že ve druhém kole bude proti sobě stát Le Penová a vítěz pravicových primárek, ať už Sarkozy, nebo obzvlášť Juppé, či někdo jiný, tak levicoví voliči nejspíše buď vůbec nepůjdou volit, nebo podpoří pravicového kandidáta. Taková „republikánská disciplína“ obvykle poměrně dobře funguje. Ale je samozřejmě možné, že časem taky oslábne.

Takže by se opakoval scénář z prezidentských voleb v roce 2002, kdy voliči ze strachu před vítězstvím jejího otce Jean-Marieho Le Pena volili jeho soupeře Jacquese Chiraka a tím mu pomohli do prezidentského úřadu?

Ano, avšak s tím, že image jeho dcery je ve srovnání s ním nepopíratelně jiná. Pro většinu voličů obzvlášť na levici je naprosto nemyslitelné, aby se Le Penová stala prezidentkou. Pokud chce uspět, musí tuto nelegitimitu rozbít. Tím, že o sobě prohlašuje, že je jako Trump, což může a nemusí platit, tak tím jen pro sebe hledá nové možnosti. Její slova musíme proto brát s velkou rezervou.

Jak tyto její snahy vnímají Francouzi?

Zatím těžko soudit. Uvidíme. Prvním testem, kde poznáme, jaký dopad budou mít volby v USA, budou primárky pravice. Z dlouhodobějšího hlediska bude také důležité, jak bude vypadat Trumpova vláda a zda se mu podaří dodržet sliby, které dal v kampani. Prezidentské volby jsou ve Francii až za půl roku a stát se toho může do té doby hodně.

Marine Le Penová má ale určitě dostatečný časový prostor, kdy může svou pozici zlepšit, ale z dnešního pohledu se mi pořád zdá, že zůstáváme tam, kde jsme byli před volbami v USA.

Hollande toho nasliboval hodně

Jakou roli v jarních prezidentských volbách sehraje levice? Obliba současného prezidenta Françoise Hollanda, který ještě neřekl, zda bude znovu kandidovat, klesla v posledních týdnech na minimum.

U francouzské levice je v současné době asi nejvíce otazníků. Prezident Francois Hollande nahlíží na situaci jinak než jeho straničtí kolegové a zdá se, že se své příští kandidatury jen tak nevzdá. V tento moment to vypadá, že levice nemá v prezidentských volbách šanci a bude poražena. Hollande toho na začátku své vlády nasliboval hodně, například že sníží vysokou nezaměstnanost, ale realita je jiná. Do voleb zbývá ještě opravdu dost času a nejde úplně vyloučit, že by se Hollande, nebo někdo jiný, o jehož kandidatuře zatím ještě nevíme, do druhého kola nakonec neprobojoval. Ale je to málo pravděpodobné.

Jak moc prezidenta poškodí kniha s názvem Prezident by tohle říkat neměl, kterou nedávno vydala dvojice novinářů? Publikace vyvolala ostrou kritiku, protože se v ní objevily informace, které by prezident opravdu říkat neměl.

Je to velký přešlap. Hollande knihu před její publikací neschválil, a doplatil tak na svůj dlouhodobě vstřícný přístup k médiím. Na veřejnost se dostaly informace, které neměly, nebo mohly, ale minimálně v jiné formě. Prezident republiky by si měl udržet určitý odstup a zůstat nezpochybnitelný. Hollande tohle opravdu nezvládl. Jde o chyby, které by žádný z jeho předchůdců v úřadě neudělal.

Jak moc je tedy pravděpodobná kandidatura Hollanda na prezidentského kandidáta? Nesáhne levice také k primárkám, které se jí tolik osvědčily v minulých volbách?

To je otázka. Původně se mluvilo o tom, že pokud bude kandidovat Hollande, tak by se primárky konat neměly. Hollandova pozice je ale nyní mnohem slabší. Primárky proto mohou být jednou z možností. Pokud by proběhly, mohly by nahrát například premiérovi Manuelu Vallsovi. Čím déle se ale čeká na rozhodnutí, tím větší problém to bude. Dělat primárky jen několik měsíců před volbami, není nejefektivnější.

Svou kandidaturu čerstvě ohlásil bývalý ministr Emmanuel Macron. Jak on může do souboje promluvit?

Macron těží z toho, že už není členem vlády a ani strany. Snaží se, aby to působilo, že se nachází někdy mezi, což je klasická francouzská představa, že ze středu politického pole by mohla vzejít osobnost, která pomůže vyřešit všechny politické problémy ve Francii. Podobná představa existovala například u Françoise Bayroua, který kandidoval třikrát v prezidentských volbách (2002, 2007 a 2012; pozn. red.). Nakonec ale neuspěl.

Dá se už nyní říct, na jakých tématech se budou prezidentské volby lámat?

Stejně jako v případě všech voleb, tak i u těch prezidentských hrají roli aktuální témata. Pokud by se volby konaly nyní, tak by zásadním byla určitě nezaměstnanost. Jako vždy se bude diskutovat o ekonomice a postavení Francie ve světě a EU. Budoucnost evropské integrace a Schengenu může být zrovna jedním z nosných témat, která rozliší jednotlivé kandidáty.

„Hollande se dopustil chyby, které by nikdo z jeho předchůdců v úřadu neudělal.“
Michel Perottino, politolog

Důležitá může být i migrace. Ani ne tolik evropská migrační krize, jako spíše přítomnost migrantů na konkrétních místech ve Francii, například v Paříži nebo v Calais. Zajímavé je, že v případě uprchlického tábora „Džungle“ v Calais nešlo vůbec o migraci do Francie, ale do Velké Británie. Migranti už nechtějí ve Francii zůstávat, ale chtějí jít dál. Pro politickou elitu je to signál, že už neplatí to, co dříve, tedy že by Francie byla vysněnou cílovou zemí, například Syřanů. Francie v tomto ohledu „degradovala“. Pro českého čtenáře to může znít neuvěřitelně, že by se některá země pozastavovala nad tím, že do ní nechtějí migranti. Je to však jiný úhel pohledu. Francie migraci potřebuje, bez ní by nemohla fungovat. Představa některých stoupenců krajní pravice, že by se vyhostili migranti a tím pádem by se otevřely pracovní možnosti pro Francouze, je absolutně nemyslitelná.

Volič rozhodne a tečka

Vraťme se ještě k dnešnímu volebnímu dni. Otevřené primární volby využívá francouzská tradiční pravice vůbec poprvé. Jak fungují?

Primárky francouzské pravice
Otevřené primární volby francouzské tradiční pravice probíhají poprvé v historii a mají dvě kola. První kolo proběhne v neděli 20. listopadu a druhé o týden později, tedy 27. listopadu. Do druhého kola postoupí dva uchazeči o kandidaturu, kteří získají nejvíce hlasů. Druhé kole se nebude konat v případě, pokud jeden uchazeč o kandidaturu získá v prvním kole minimálně 50 % hlasů. Volební místnosti se dnes otevřou v 7 hodin ráno a uzavřou v 19 hodin večer.

Francouzské strany dříve využívaly klasické vnitrostranické primárky. Zásadním se z tohoto pohledu ukázal být rok 2011, kdy se pro tzv. občanské primární volby rozhodla francouzská nekomunistická levice, která v nich postavila úspěšného prezidentského kandidáta Françoise Hollanda. Důvod byl jasný. Socialisté nebyli schopni kvůli velkému počtu lídrů vybrat jednoho kandidáta, na kterém by se obecně shodli, a proto finální rozhodnutí přehodili na někoho jiného, tedy na občany.

Primárky se osvědčily i z toho důvodu, že vlastně fungovaly už jako prezidentská předkampaň se vším všudy. Byla dostatečně dramatická, zapojili se do ní občané i média. Ukázalo se také, že je to organizačně zvládnutelné. Socialisté si pronajali veřejnou infrastrukturu a uspořádali primárky na místech, kde se běžně konají volby, tedy na školách. Pravice se tím inspirovala.

Model otevřených primárek je ale také kritizován, třeba kvůli tomu, že v nich může hlasovat prakticky každý občan a nezáleží na tom, zda je volič té strany nebo ne. V minulosti na to upozorňoval i Nicolas Sarkozy.

Smyslem je, aby byl vybrán kandidát, který je vlastně demokraticky zvolený a už se nelze dohadovat o tom, jestli byl vybrán ten správný nebo ne. Volič rozhodl a tečka. Pokud strany a kandidáti s tímto způsobem souhlasí, tak už tu hru musí dohrát do konce. Spíš to podle mne může vést k tomu, že se naruší fungování samotných stran. Pokud jsou primárky otevřené a může v nich hlasovat kdokoliv, tak členové ztrácejí postavení, které původně měli.

Mimochodem v roce 2011 to řešila i levice, která se ptala, co se bude dít, pokud levicového kandidáta půjdou volit pravicoví voliči a tím zamíchají karty soupeřům. Jinými slovy, zda se nestane, že levicoví voliči budou chtít tímto způsobem pravici uškodit. Tomu má zabránit například to, že každý, volič, který se zúčastní primárek, podepíše takzvanou chartu, že souhlasí s hodnotami pravice (či levice).

Ale ano, je to riziko, s nímž se musí s ním počítat. Před pěti lety se tato obava nicméně ukázala být lichá. Strany tím spoléhají na své voliče, že půjdou volit, i když to není jejich povinnost. 

Prezidentské volby ve Francii
Dvoukolové prezidentské volby ve Francii jsou plánovány na 23. dubna a 7. května příštího roku. Hned poté se mají 11. a 18. června uskutečnit parlamentní volby.