Slavný ekonom Laffer pro INFO.CZ: „Bohatí lidé jsou nejlepším přítelem na světě.“ Jaký recept má pro Česko?

Slavný ekonom Laffer pro INFO.CZ: „Bohatí lidé jsou nejlepším přítelem na světě.“ Jaký recept má pro Česko?

Kritizovaný i obdivovaný, to je americký ekonom Arthur Laffer. V 70. letech načrtnul na kousek ubrousku Lafferovu křivku, kterou najdete ve většině vysokoškolských učebnic ekonomie. Přečtěte si rozhovor s poradcem bývalého amerického prezidenta Ronalda Reagana i bývalé britské premiérky Margaret Thatcherové.

V Bratislavě měl dobrou náladu, vzpomínal na studia v Německu a jedno šílené probuzení – začali stavět Berlínskou zeď. „Byl jsem vyděšený, odjel jsem, jak jsem nejrychleji mohl."

Konzervativní ekonom, který si stojí za svým a kritiku bere s humorem. Takový byl pocit ze setkání s bývalým poradcem amerického prezidenta Ronalda Reagana a Železné lady Margaret Thatcherové. V rozhovoru pro INFO.CZ řekl, že Česko musí daně snížit, aby dosáhlo rychlejšího růstu a dohnalo Západ. Politici by se podle něj neměli ptát jak zajistit důslednější placení daní, měli by lidi přesvědčit, aby to dělali dobrovolně.

Arthur Laffer, ekonom
Studoval na Yaleově a Stanfordově univerzitě. Je představitelem ekonomie strany nabídky, která má za cíl maximálně podporovat ty, kteří vytváří bohatství, to znamená především podnikatele a podniky. Stal se propagátorem myšlenky, že menší daňová sazba vede k vyššímu výběru daní, protože lidé se přestanou daním vyhýbat. Navíc bude ekonomika díky menšímu daňovému zatížení produkovat více. Známým se stal hlavně díky jeho působení v poradním výboru pro hospodářskou politiku za dob Ronalda Reagana – byla to doba velkého snižování daní a rušení regulací. Stoupenci poukazovali na to zlepšení klíčových ekonomických ukazatelů, kritici naopak poukazovali na rostoucí schodek státního rozpočtu. Má 6 dětí. Jeho teorie byly často kritizovány, podle oponentů nejsou ničím podloženy a prospívají jen bohatým. V roce 2013 ekonomii strany nabídky kritizoval papež František.

Já bych začala otázkou z našeho regionu, teď se Česku docela daří, myslíte, že je to udržitelné?

Pokud není, tak jste v potížích. Vám se teď daří docela dobře. Ale nedaří se vám skvěle. Před hospodářskou recesí se vám dařilo mnohem lépe.

Proč?

Měli jste růst 6 nebo 7 procent. Takový růst potřebujete, abyste dohnali zbytek Evropy. Úroveň HDP je stále pod průměrem západní Evropy. Takže si musíte položit otázku, jaký typ politiky potřebujete, abyste dosáhli potřebného růstu. Když zvednete daně v lokalitě B a snížíte daně v lokalitě A, tak se výrobci, výroba a lidé přesunou kam? Do lokality A. Musíte se těchto principů držet. Z celého regionu musíte mít nejnižší daně, abyste mohli rychle růst. A nízké daně pro chudé lidi nepomohou, musí to být nízké daně pro lidi, kteří mají vliv na práci, podnikání a následně růst produktu. Je dobré myslet na to, že bohatí lidé jsou nejlepším přítelem na světě. Ti totiž platí účty a vytváří pracovní místa. Vy si nemůžete dovolit ten luxus přerozdělování, vy jste příliš malí, izolovaní. Měli byste udělat to, co udělal John F. Kennedy. Říkal, že nejlepší sociální systém je dobře placená práce. Vy musíte vytvořit tento mechanismus tady, abyste se dostali na prosperující úroveň.

Víte, hodně lidem vadí, že bohatí lidé neplatí žádné daně.

Bohatí lidé jsou bohatí. Smiřte se s tím. Myslím tím, že mají možnosti, které lidé běžně nemají. Mohou si zaplatit právníky, účetní, daňové poradce, mohou si dokonce najmout kongresmany a senátory, to mluvím o USA. Tady je to ještě horší. Když vidíte skupinu lidí, která se pohybuje kolem prezidenta Obamy, nemyslete si, že to jsou chudí lidé, kteří mu vysvětlují, jaké je to být chudý. Ne, to jsou lidé z Goldman Sachs. Člověk se musí smířit se světem, jaký je. Ti lidé se umí daním vyhýbat. Tam jde o to, jak nalákat tyto lidi do Česka. Jinak tady nebudou. V ideálním světě by člověk pracoval, jak by nejlépe mohl a John Lennon by zpíval „představ si celé lidstvo, jak sdílí celý svět“. Bohatí by darovali všechen svůj příjem, aby pomohli chudým.

Lidé se pak stěhují raději někam, kde ty daně neplatí. Přesouvají podnikání do daňových rájů.

Bohatí lidé jsou úplně stejní jako ti chudí, jen mají peníze. Oni chápou, že daně jsou něco, co se musí platit, abychom byli civilizovaná společnost. Každý to chápe, ale musí to být férové. A ti bohatí daně zaplatí, když budou věřit, že jsou spravedlivé. Jasně, že někteří budou podvádět, ale většina je zaplatí. Pokud budou muset platit proporčně více než jiní, tak se rozhodnout tomu zamezit. A oni ten boj vyhrají. Kdybyste to vy chtěla změnit, tak nejste dostatečně velká ani mocná a nemáte na své straně Boha. Takže správná otázka je, jak je donutit, aby dobrovolně platili daně a neodjeli. Takže co je lepší?

„Bohatí chápou, že daně jsou něco, co se musí platit, abychom byli civilizovaná společnost.“
Arthur Laffer

U nízké rovné sazby daně se povede vybrat ty daně nejjednodušeji. Oni vědí velmi dobře, že pokud vydělávají desetkrát více než běžný člověk, že musí zaplatit desetkrát více na daních, ale ne stokrát. To není fér. Když k takové situaci dojde, najmou si právníky a účetní, mohou si koupit i vládu. A věřte mi, že si mohou koupit vládu. Pokud si mohou koupit moji vládu, mohou si koupit i tu vaši.

Korupce je všude, to je pravda. Takže pokud chceme získat více daní, musíme je snížit?

Pracoval jsem hodně v subsaharské Africe. Výběrčí daní se mě ptali, jak mají vybrat víc daní. Co mají udělat, aby měli z daní větší výnosy. Ale to není ta správná otázka. Bez bohatých lidí neplatí daně nikdo. Třeba na Ukrajině, která je mnohem chudší než vy a také mnohem zkorumpovanější, nikdo daně neplatí, je to feudální systém. Vždycky říkám, aby se lidé dívali na svět takový, jaký je, a ne takový, jaký by mohl být.

Takže co je správná otázka?

Budu teď mluvit zcela matematicky. Není to pravicový, není to levicový, není to liberální, není to demokratický ani republikánský pohled na věc. Vždy když dochází k redistribuci, tak berete někomu, kdo má víc, a dáte to někomu, kdo má méně. Tím ale u těch co mají více, snížíte snahu produkovat více a oni budou produkovat méně. A když to dáte někomu, kdo má méně, tak mu dáte alternativní příjem a oni budou také produkovat méně. Ta první teorie o redistribuci je o tom, že s každým přerozděleným příjmem se sníží ten celkový příjem. To je matematika. Dále bych chtěl ale poznamenat, že to neznamená, že se vůbec nebude přerozdělovat. Ale musíte vědět, co se stane, když to uděláte. Takže čím více redistribuujete, tím více snížíte celkový příjem. Takže pokud redistribuujeme všechen příjem, tak nebude ve společnosti žádný příjem.

Kdybych jako profesor udělal to samé, co dělá vláda, když přerozděluje, tak bych svým podprůměrným studentům udělil stipendium. Co udělají moji nadprůměrný studenti? Oni jsou chytří, proto se budou snažit změnit pravidla a budou dostávat ještě horší hodnocení než moji podprůměrní studenti. Tak si udrží stipendium. A oni jsou chytří, oni se nepletou. Tím, že jsem změnil úplně celý systém, změnil jsem celý vzdělávací proces. Redistribuce dělá to samé, mění celý proces a snižuje příjem. Já neříkám, že by k ní nemělo docházet. Ale musí být limitovaná jen pro ty, kteří to opravdu potřebují.

A jak to tedy limitovat?

Domovy pro bezdomovce, bezplatné kliniky pro chudé, stravovací lístky, ale nic dalšího. Lidé mají právo přijít o peníze a peníze vydělat. Když do tohoto procesu zasahuje vláda, lidem vezme právo peníze vydělat. Je to trochu nadsázka, ale my máme ve Spojených státech systém, který lidi podporuje v tom nepracovat a je to od té doby, co Clinton odešel z Bílého domu. Zaměstnanost dospělé populace klesá z 64 procent na 57 procent, přicházíme o 12 milionů míst ročně. A je to tím, že platíme lidem, aby nepracovali. A ještě je daníme, pokud pracují. To není to, co by měl dobrý sociální stát dělat.

Lafferova křivka
Nebyl to jeho nápad, jen graficky znázornil to, co mnozí ekonomové dříve říkali. Sám řekl, že si na žádnou křivku na ubrousku nepamatuje. Název Lafferova křivka používal, když přednášel svým studentům. Zobrazuje závislost celkové sumy vybraných daní na míře zdanění. Když je zdanění nula, výnosy nejsou žádné, když 100 procent tak také, protože daně nikdo neplatí. Někde mezi tím existuje taková míra zdanění, která generuje nejvyšší výnosy. Jedná se o empirický koncept.

Ano, ale když člověk dá lidem peníze, mají víc svobody, mají možnost si založit vlastní podnikání, nejsou limitování tím, že musí hledat práci za každou cenu.

To sice mohou, ale jako starý profesor teď budu mluvit o ekonomice. Když někomu dáte peníze, dojde k pozitivnímu příjmovému efektu. To je to, co popisujete vy. Jenže lidé také mohou jít ven, opít se a ztloustnout, jet na prázdniny, mohou dělat, co chtějí, jsou to jejich peníze. Pak jsou tady ti, kterým jste peníze vzala. Oni ztratí stejný podíl svobody. To je příjmový dopad transferů. To co jste vy popsala, mělo pozitivní dopad na příjemce, ale jsou tam i ty negativní dopady na plátce, společně vytváří celkové dopady. A nakonec se tyto dva efekty teoreticky rovnají nule.

Jenže substituční efekt se nule nerovná. Tam se jednotlivosti nasčítají.

Užitek musí převážit náklady na ty převody, plus ztrátu produkce, plus náklady na administrativu těchto věcí. A náklady na administrativu nejsou nízké. Alespoň ve Spojených státech jsou vysoké. A pak je nutné se zastavit. Politická otázka je, kde se musí nakreslit čára. Když jdou politici přes tu linii, tak to není můj problém.

Nakonec ale většinou nedostanou výsledek, který očekávají. Ve Spojených státech jsme šli příliš daleko. Vytvořili jsme tím chudobu a beznaděj. To, co měly transfery vyřešit, naopak vytvořily. Daníme lidi, protože kouří, proč to děláme? Aby přestali kouřit. Daníme lidi, když jezdí rychle po dálnici. Proč to děláme, protože nechceme, aby jezdili moc rychle. Proč potom daníme lidi, kteří mají příjem? Proč daníme firmy, které prosperují? Proč daníme lidi, kteří zaměstnávají další zaměstnance? Nedaníme je, aby měli menší příjmy a zaměstnávali méně lidí. Zdaňujeme je, protože potřebujeme peníze. Ale daně na ně mají stejný dopad jako na kouření nebo rychlou jízdu. Pokud zdaníte lidi, kteří pracují a zaplatíte lidem, kteří nepracují, má to stejný efekt.

Není tajemstvím, že v Americe bohatnou v posledních letech jen bohatí a střední třída chudne, čím to tedy je?

Kvůli sociálnímu systému. Psal jsem o Warrenu Buffetovi. Milý muž. Tlustý a „nízký“ jako já. Warren Buffet říká, že zaplatil na daních méně než jeho sekretářka. Jeho daňová sazba byla tak něco nad polovinu daňové sazby jeho sekretářky. Zaplatil sedm milionů na daních. On dal hodně peněz na charitu, daroval peníze vlastní nadaci a také Gatesově nadaci. Spočítal jsem, že jeho příjem by mohl být asi 13 miliard dolarů v ten daný rok a zaplatil legálně na daních sedm milionů dolarů. Což je zlomek procenta příjmu. Kdybychom měli nízkou rovnou daňovou sazbu, ta daň by byla 12 nebo 13 procent. Zaplatil by 1,5 miliardy dolarů místo sedmi milionů.

Takže vy si myslíte, že zdanění bohatých až 70 procent, jak to navrhuje třeba Piketty (francouzský ekonomom, který se věnuje redistribuci. Napsal bestseller Kapitál 21. století pozn. redakce) , je naivní?

Nejen naivní, je to i ignorantské. Oni nevědí, jak ten systém funguje. Já chci, aby bohatí platili férový podíl. Oni neplatí. Důvodem je, že je společnost zažene do rohu, a oni se pak chovají nepřátelsky. Když jsem byl na konferenci v subsaharské Africe, bylo mi řečeno, že v zemi nezůstali žádní boháči. Zeptal jsem se jedné milé paní z Nigérie, se kterou jsme měli hodně společného, oba máme velkou rodinu, jaká je daňová sazba v její zemi, kdo kontroluje silnice, školy, vodohospodářské společnosti. Všechno kontrolovala vláda. Danit v době prosperity nelze. Ona mi odpověděla, že my to v Americe děláme, že školy a silnice má na starosti také vláda. Já jí odpověděl, že je velký rozdíl mezi Amerikou a jimi. My jsme bohatí a vy nejste. Když Amerika bohatla přibližně v roce 1910, tak podíl vládních výdajů na produkci byl 2,5 procenta.

Druhá část rozhovoru už brzy na INFO.CZ