Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

S Macronem revoluce nepřijde a Le Penová sama Francii z EU nevyvede, říká v rozhovoru pro INFO.CZ francouzský politolog

S Macronem revoluce nepřijde a Le Penová sama Francii z EU nevyvede, říká v rozhovoru pro INFO.CZ francouzský politolog

I přesto, že se o to snaží, prezidentského kandidáta Emmanuela Macrona není možné považovat za revolucionáře. Marine Le Penová, která se s ním utká ve druhém kole, zase nebude mít pravděpodobně dostatečně silné postavení pro to, aby dostála všem slibům – zejména tomu, že zařídí, aby Francie vystoupila z eurozóny a také z EU. Velkou překážkou pro ni totiž budou parlamentní volby, které proběhnou krátce po prezidentském klání. Jak se proměnila francouzská společnost a jak je možné, že už ji přítomnost extrémní pravice ve druhém kole prezidentských voleb a na dosah Elysejskému paláci tolik nevzrušuje a nežene do ulic? I o tom INFO.CZ hovořilo v exkluzivním rozhovoru s profesorem politologie na Katolické univerzitě v severofrancouzském městě Lille Julienem Navarrem.

Do druhého kola francouzských prezidentských voleb zbývá několik dnů, avšak při procházce ulicemi francouzských měst například v severní Francii není po volební kampani obou kandidátů stopy. Je to pro tuto zemi obvyklé?

Tolik neobvyklé to není - třeba proto, že většina kampaně se odehrává na sociálních sítích. Oba kandidáty je nyní spíše vidět na Facebooku, než na plakátech v ulicích, jak tomu bývalo před dvaceti lety. Velký rozdíl ve způsobu vedení kampaně je vidět hlavně u Emmanuela Macrona, který se odlišuje od hlavních politických stran. Na jeho lidi v ulicích nebo tržištích nenarazíte, jsou převážně na sociálních sítích. Atmosféra je v těchto dnech zvláštní a všichni se ji snaží srovnávat s tím, co se dělo před patnácti lety, kdy se do druhé kola voleb dostal otec Marine Jean-Marie.

A jak to srovnání vidíte vy?

Podle mne se to srovnat nedá, je to naprosto jiné. Tehdy do ulic vyrazila spousta lidí, aby vyjádřila svůj nesouhlas s Národní frontou. Takový odpor dneska nevidíte.

Proč tomu tak je?

Tentokrát všichni počítali s tím, že se Marine Le Penová dostane do druhého kola. Nikdo nebyl úspěchem Národní fronty tak překvapen a zaskočen jako tehdy. Tenkrát to byl opravdu velký šok. Nyní na to byli lidé připraveni, veřejně se o tom mluvilo dlouho a lidé si na Národní frontu zvykli.

Nebyl to šok pro vás, když jste zjistil, že občanská společnost ve Francii si zvykla na přítomnost Le Penové ve veřejné debatě a vlastně se tolik nepozastavila nad tím, že se dostala do druhého kola voleb?

Byl jsem šokován, ale také jsem se snažil pochopit, proč tomu tak je. Situace ve Francii se má tak, že se tu v minulosti střídaly vlády levice i pravice. Lidé jsou tím už unaveni, protože vidí, že tyto strany nebyly schopny přijít s řešením na celou řadu podstatných problémů, které trápí Francii. V Le Penové takové řešení vidí a říkají si, proč to nezkusit.

Kdo je Julien Navarro?
Julien Navarro je profesor politologie na Katolické univerzitě v Lille. Navarro také přednáší na Evropské škole politických a sociálních věd (EPSOL). Jeho specializací je evropská integrace a Evropský parlament.

Emmanuel Macron je v českých médiích vykreslován jako politik, který také přichází s revolučním řešením a může mnohé vyřešit. Je tak vnímám i ve Francii? Přece jen i on je spojen se starými pořádky a zajetým establishmentem, protože byl ministrem Hollandovy vlády.

Nemyslím, že má tady takovou image, i když se o to sám snaží. Před prvním kolem voleb se prezentoval jako politik s liberálními a proevropským postoji. To na lidi tady zapůsobilo, protože EU a euro je pro ně důležité. Je pravda, že se postavil mimo tradiční stranickou strukturu, ale určitě není revolucionář.

Proč lidé v prvním kole volili Macrona? Bylo to pouze kvůli jeho liberálním a proevropským postojům, nebo je za tím třeba hledat i něco jiného?

Ano, postoje vůči Evropě oslovily zejména středové voliče, kterých je ve Francii kolem 20 %. Francouzský politický systém způsobuje, že tito voliči v něm nejsou dobře reprezentováni. S veškerým respektem vůči Macronovi se ale musíme také podívat na to, co se stalo ostatním kandidátům. Hlasy, které nasbíral v prvním kole voleb, jsou také výsledkem Fillonovy aféry a velmi slabé kampaně socialistického kandidáta. Nechci tím říct, že by za úspěchem Macrona nestály jeho osobní kvality, předně to, že je schopný a povedla se mu kampaň, ale i vnější okolnosti.

Macron je nepochybně prezidentským kandidátem, který se netají svými proevropskými postoji. Na stranu druhou stojí také za zákony, které způsobují v Evropě problémy a prohlubují její rozdělení na východ a západ. Konkrétně mám na mysli zákon Loi Macron, který zahraničním firmám vysílajícím do Francie jejich pracovníky nařizuje, aby jim vyplácely francouzskou minimální mzdu a plnily další administrativní požadavky. Jak se toto slučuje s jeho podporou sjednocené Evropy?

Musíte rozlišovat mezi obecným proevropským smýšlením a reálným stavem unie, který se opírá o smluvní rámec. Ten nám určuje základní parametry toho, kudy se budeme společně vydávat. Macron toto brání a abych byl upřímný, bít se za něco takového nyní ve Francii vyžaduje velký kus odvahy. Mnohem snazší je říct, že všechno je špatně a že za to může EU. Druhou stranou mince je to, že když jste ministrem nebo možná zítra prezidentem země, tak musíte prosazovat zákony, které jsou dobré pro vaši zemi. Tohle není snadné.

To, co říkáte o Loi Macron, mne překvapuje, nevěděl jsem, že to může mít takový ohlas za hranicemi Francie. Naopak u nás byl zákon kritizovaný, protože lidé měli za to, že pomáhá spíše ostatním zemím než Francii.

Říkáte, že se Macron staví za jednotnou Evropu a základní pravidla, která v ní fungují. Na stranu druhou otevřeně hovoří o tom, že například státy eurozóny by měly mít vlastní „ministerstvo“ financí nebo rozpočet. Nepovede taková dvourychlostní Evropa naopak ke konci evropské integrace?

Tohle je postoj, který zastává mnoho francouzských politiků, ne jen Macron. Byli by pro to, aby tu vznikla ne třeba přímo dvourychlostní Evropa, ale vícerychlostní. Je asi pravda, že francouzští a další západoevropští politici to neumí vysvětlit, protože v žádném případě nejde o to, že by měl být některý stát z integrace vyloučen. Opírá se to o to, že některé země chtějí spolupracovat v některých oblastech, jiné ne. Příkladem je eurozóna. V základních smlouvách se dokonce píše, že země musí jednou přijmout společnou měnu. Jde o to, že musíme společně čelit výzvám v některých oblastech už nyní a je potřeba se o to zasadit. V tomto se Macron od předchozích francouzských politiků neliší.

Bude se od nich v něčem odlišovat?

Největší rozdíl vidím v tom, že Macron bude na rovinu říkat i nepříjemné věci. Před několika dny proti němu vystoupil levicový kandidát Mélenchon, který se nedostal do druhého kola, a kritizoval ho, že nechce slevit ze svých sociálních reforem. To by Macron musel udělat, aby získal levicové voliče. On to ale neudělal a řekl, že když s tím vyhrál první kolo, tak na tom bude trvat i nadále. Myslím, že to může fungovat, protože Francouzi jsou obecně hodně unaveni tím, že jim prezidentští kandidáti naslibovali hory doly, ale realita pak byla naprosto jiná. Macron je v tomto ohledu první politik, který otevřeně říká: Podívejte, pokud chceme znovu obnovit důvěru v Evropu, musíme udělat reformy a musíme snížit náš dluh. Jestliže to neuděláme, nebudeme moct jako rovný s rovným mluvit s Německem. Nyní jsme v evropských jednání oslabení.

Ve Francii je velký počet nerozhodnutých voličů, o které se nyní svádí největší boj. Proč lidé nechtějí volit? Pokud vím, tak to nebývá ve Francii příliš obvyklé.

Takovému postoji příliš nerozumím, je to podle mne zvláštní přístup k demokracii. V demokracii si vybíráte z kandidátů, které jsou k dispozici, a pokud s tím nesouhlasíte, tak běžte kandidovat sami. Do druhého kola voleb ve Francii se dostal Macron a Le Penová a to je fakt, se kterým se musí počítat. Volba musí proběhnout mezi nimi. Pokud se lidi rozhodnou nejít volit, tak tím říkají, že oba kandidáti jsou stejní. A to přece není pravda, jsou každý naprosto jiný. Souhlasím ale s vámi, že nižší volební účast, která se nyní předpovídá, není pro Francii typická. Jak jsem ale řekl, tyto volby nejsou typické a lidé mají problém se s ztotožnit s kandidáty. Počítá se také s tím, že lidé nakonec do volebních uren hodí prázdné hlasovací lístky.

Národní fronta prošla zejména v posledních letech velkými změnami a její image je nyní jiná. Marine Le Penová například zmírnila rétoriku, co se týče antisemitismu. Je to pouze změna image, ale uvnitř je strana pořád stejná, nebo skutečně došlo ke změně postoje?

To je těžká otázka. Myslím, že něco se určitě změnilo, protože rozhodně není možné tvrdit, že Národní fronta je stejná jako před 15 lety. Obměnily se také generace. Předchozí generace zažily druhou světovou válku, ale už nejsou v politice aktivní. Národní fronta byla původně založená lidmi, kteří podporovali nacisty, a také lidmi, kteří se podíleli na občanské válce ve Francii v šedesátých letech (konflikt ohledně nezávislosti Alžírska, přenesl se i do kontinentální Francie - pozn. red.). Ani ti už nejsou v politice. Národní fronta se sama o sobě také změnila. Minimálně dva její členové se nyní otevřeně hlásí k homosexualitě, což by v době Jean-Marieho Le Pena bylo absolutně nemyslitelné.

Před 15 lety, když se otec Marine Le Penové dostal do druhého kola proti tehdejšímu prezidentovi Jacquesi Chirakovi, tak se společnost mobilizovala a proti extrémní pravici hlasitě vystoupila. Dnes už takový odpor nevidíme. Může za tím být to, že mainstreamoví politici alespoň částečně převzali témata Le Penové, a ta se tak vlastně stala součástí hlavního politického dění?

Já si to úplně nemyslím. Úspěch Marine Le Penové je třeba hledat spíše v ekonomických problémech země a okolnostech těchto voleb. Nemyslím si, že tato tzv. lepenizace francouzské společnosti se odehrává v hlavních tématech Národní fronty, jako je imigrace nebo negativní vystupování vůči cizincům. Pokud se podíváte na jádro jejích voličů, kteří byli vždycky proti imigraci a imigrantům, tak to jsou všechno rasisti. Nemyslím si, že takhle smýšlejí všichni její voliči, kteří tvoří kolem 25 % francouzského elektorátu. Hodně lidí, kteří Le Penovou volili, byli oklamáni, protože uvěřili jejím slibům, že ochrání francouzskou ekonomiku. Vidí kolem sebe, že není práce, že se lidem nedaří, že na venkově chybí úřady, jako je pošta, a jedinou možnou odpovědí na to je volba Le Penové nebo v prvním kole Jean-Luca Mélenchona (levicový radikál; pozn. red.).

Krátce po prezidentských volbách proběhnou volby do francouzského Národního shromáždění, které budou nesmírně důležité. Jak moc je pro prezidenta důležité, aby v nich jeho strana získala většinu? Jak by se případně vládlo Le Penové, pokud by jako prezidentka tuto většinu neměla?

To je paradox francouzského politického systému – všichni se soustředí na prezidentské volby, ale pokud se podíváte do ústavy, tak reálnou moc má premiér, který vede politiku země. Parlament zase přijímá zákony. V případě, že prezident nemá v parlamentu většinu, tak jeho moc klesá. Francie to moc dobře ví, protože tuto situaci v minulosti několikrát zažila – říkáme tomu „kohabitace“. Je opravdu velkou otázkou, jak legislativní volby tento rok dopadnou, protože ani jeden z kandidátů na prezidenta nemá v tuto chvíli zaručeno, že v nich získá většinu.

Marine Le Penová mluví o tom, že vypíše referendum o vystoupení z EU. Bude to za takové situace možné?

Aby prezident vyhlásil referendum, potřebuje k tomu souhlas parlamentu a v ústavě jsou dané další podmínky. Za takové situace (kohabitace) by to nebylo možné a Le Penová by něco takového udělat nemohla. Jak dopadnou parlamentní volby je v tuto chvíli nepředvídatelné, ale pokud se dá soudit z toho, jak tomu bývalo ve Francii v minulosti, tak voliči v parlamentních volbách dali většinu straně nového prezidenta. Na druhou stranu dnes se nacházíme v jiné situaci, protože dříve prezident pocházel z tradičních stran. Nyní to tak není. Bude velmi záležet na tom, co udělají ony tradiční strany, zda se proti Národní frontě sešikují, nebo ne.

Mohou legislativní volby uvést zemi v patovou situaci?

Myslím si, že mnohem vážnější by situace byla, kdyby se musela vytvořit koalice. Pokud v prezidentských volbách vyhraje Macron, bude určitě těžit z toho, co zasel během prezidentské kampaně. V Národním shromáždění bude mít hodně poslanců, ale nelze odhadnout, zda to bude většina. V takovém případě bude muset s někým vstoupit do koalice. Otázka zní, s kým? A dopředu se mu to říkat nechce.

Kdo připadá v úvahu?

Dovedu si představit situaci, že jeho En Marche získá 40-45 % poslanců a v takovém případě by mohlo jít do koalice se socialisty, centristy nebo zelenými, kteří ale nemají ve Francii příliš silnou pozici.

Lze předpovědět jméno příštího premiéra?

To je nyní nemožné, protože absolutně neznáme Macronovu strategii. Bude to někdo nový? Mohl by. Nebo si vybere nějaké politického matadora, jehož slovo má váhu, například Manuela Vallse? Jedině pokud by vyhrála Le Penová, která dopředu řekla, koho by vybrala.

 

 
Přejít na homepageVíce z kategorieZpět na začátek