Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Část vepřína bych zachoval jako pomník kolaborace a lhostejnosti, tvrdí o Letech publicista Pape

Část vepřína bych zachoval jako pomník kolaborace a lhostejnosti, tvrdí o Letech publicista Pape

Stát se rozhodl odkoupit vepřín v Letech u Písku, který stojí v místě bývalého koncentračního tábora pro Romy. Jde o vyvrcholení více než dvacetiletých snah, na jejichž počátku stálo několik odvážných lidí, mezi nimi i publicista Markus Pape. Společně s Čeňkem Růžičkou, kterému v táboře zemřela sestra a dědeček, založili v roce 1998 Výbor pro odškodnění romského holocaustu. Že na území České republiky za druhé světové války existoval tábor pro romské rodiny, se nejdříve Pape zdráhal uvěřit. Následně se ale zapojil se spisovatelem Paulem Polanskym do odkrývání dalších informací o místě, kde zemřely stovky lidí. „Pokud bych mohl rozhodovat, alespoň jednu budovu vepřína, samozřejmě už bez prasat, bych v místě zachoval a vevnitř bych udělal takovou uměleckou instalaci. Každý, kdo tam přijde, by si mohl čuchnout a ucítit ten zápach z prasat, který tam přeživší a pozůstalí obětí při návštěvách místa jejich utrpení museli snášet více než čtyřicet let,“ vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Pape.

Kdy jste se poprvé dozvěděl o existenci tábora v Letech u Písku?

Poprvé jsem se o tom dočetl v týdeníku Respekt v roce 1994, když o Letech vyšel jeden z prvních novinových článků. Z textu jsem zjistil, že za protektorátu tady existoval nějaký koncentrační tábor pro Romy, kde byly celé rodiny. Bylo mi divné, že jsem o něm nikdy neslyšel, protože jsem myslel, že se poměrně vyznám v dějinách holocaustu. Chtěl jsem o tom sám napsat. Na demonstraci Romů v Rokycanech jsem se seznámil s Paulem Polanskym, který tábor v archivech znovu objevil a udělal jsem s ním rozhovor. Tehdy jsem byl ještě velice opatrný, protože jsem ještě váhal, jestli to může být pravda.

Následně jste se ale stal jeho spolupracovníkem…

Nabídl jsem panu Polanskému pomoc, když mi řekl, že dostal zákaz bádat v archivech. Tak jsem tam chodil místo něj a on mi řekl, co vše potřebuje. Sám mezitím objížděl pamětníky. Tehdy jsem se divil, proč to nedělá někdo jiný. V archivech bylo plno dokumentů, které do té doby nikdo neprobádal. Na jejich základě pak vyšla moje kniha A nikdo vám nebude věřit. Ředitelka památníku Lidice, který měl v posledních letech letský památník ve správě, nedávno říkala, že je to nejméně probádaná oblast českých dějin. Jak je tohle možné? Proč se tomu historici nevěnují?

Jaké byly první reakce v 90. letech, když se postupně začaly odkrývat informace o táboře?

První veřejnou reakcí bylo postavení pomníčku v Letech v roce 1995, což byla iniciativa tehdejšího prezidenta Václava Havla. Dle mě to byla rychlá a zbrklá reakce ve smyslu něco se stalo a aby se neřeklo, tak tam dáme aspoň ten pomníček. A tím jako by to skončilo. Tehdy bylo obecně o celé záležitosti málo informací. Většina pocházela především od historika Ctibora Nečase, který ale vycházel pouze z oficiálních dokumentů, které citoval a nepodrobil je kritickému zkoumání. Chyběly i výpovědi pamětníků. Nečas zřejmě vyloučil, že by se v táboře mohlo něco odehrávat nad rámec toho, co nebylo zaznamenané v dokumentech z pera věznitelů.

A co se stalo po odhalení pomníku? Objevily se návrhy na odkup vepřína, který na místě funguje od 70. let?

Ne, najednou byl klid. Jako by to odhalením pomníku mělo skončit. Abych to vysvětlil - v 90. letech téma nacismu už nikoho moc nezajímalo. Říkalo se, že hledíme dopředu a minulost nás nezajímá. Teprve v roce 1997, když vyšla moje kniha o letském táboře, tak jsme následně podali společně s tehdejším advokátem Pavlem Rychetským a dalšími lidmi trestní oznámení kvůli odůvodněnému podezření z trestného činu genocidy. Státní zastupitelství v Českých Budějovicích případ převzalo a zahájilo vyšetřování. Tehdy ještě žil jeden dozorce, takže bylo koho případně trestně stíhat. Vyšetřování trvalo déle než rok a policie ho potom odložila, když poslední podezřelý zemřel.

Kdy se tedy objevily první snahy o zrušení vepřína?

V roce 1998 jsem společně s Čeňkem Růžičkou, kterému v Letech zemřela sestra a dědeček, založili Výbor pro odškodnění romského holocaustu. Začali jsme také pořádat pravidelné pietní akty, organizovali jsme protestní akce a odborné semináře. Mezi politiky demokratických stran časem převládnul názor, že vepřín na místě této tragédie je nevhodný. Zároveň ale zastávali postoj, že soukromý majetek se musí chránit. To bylo hlavní překážkou. Proto vždycky, když do Let jezdili různí zmocněnci pro lidská práva a zjistili, že firma nechce vepřín prodat, tak řekli, že se nedá nic dělat. Podle nich vyvlastnění nebylo v zájmu české společnosti, protože by to mohlo naopak vyvolat další emocionální bouři vůči Romům.

Je podle Vás historie tábora v Letech už zpracovaná dostatečně?

Vůbec ne. Když jsem v roce 1997 vydal svoji knihu A nikdo vám nebude věřit, mým záměrem bylo nabídnout fakta a nechat společnost a historiky posoudit, co se v táboře vlastně dělo. Obec historiků se ale stále spoléhá hlavně na práci Ctibora Nečase, který podle mě pouze opsal dokumenty napsané pachateli. Je to hrozné, že stále nevznikla celistvá a kritická studie o Letech, čekám na to už dvacet let. Historici se tomu tématu vyhýbají, ale nyní to začíná vypadat, že mladí odborníci se proti tomu začínají „bouřit“.

Historie tábora
V srpnu 1940 v Letech u Písku vznikl Kárný pracovní tábor, který se po dvou letech v srpnu 1942 změnil na Cikánský tábor, ve kterém byly uvězněny celé rodiny. Počátkem roku 1943 vypukla rozsáhlá tyfová epidemie. V srpnu 1943 byl tábor uzavřen a následně vypálen a srovnán se zemí.

V místě se také loni uskutečnil archeologický výzkum, který pomohl lépe určit polohu tábora, který z větší části leží v areálu vepřína. Může podle Vás i tento výzkum přinést další informace?

Po válce byla exhumace obětí nacismu velice rozsáhlá. Všude hledali mrtvé, aby prokázali válečná zvěrstva nacistů. V Letech u Písku a v Hodoníně u Kunštátu, kde za války byly romské lágry, ovšem nic. Ani když jsme v roce 1997 podali trestní oznámení kvůli genocidě, po příčině smrti obětí nikdo nepátral, až loni se začalo kopat. Tábor byl v roce 1943 na pokyn Jiřího Letova, referenta protektorátního ministerstva vnitra pro hospodářskou správu koncentračních a pracovních táborů záměrně spálen, podle mě proto, aby na tomto místě už nikdy nevznikl další tábor. V písemné pozůstalosti tábora, který Letov předal už v roce 1943 okresnímu úřadu, dnes například chybí kniha trestů. Zároveň neznáme přesné počty mrtvých, přestože se s odkazy na oficiální dokumenty protektorátních úřadů nějaká čísla objevují. Věřím, že díky výzkumu bychom se mohli mnohé dozvědět.

V táboře pracovali čeští dozorci. Byl někdo z nich po válce za svou práci soudem potrestán?

Ne, někteří dozorci se naopak po válce ještě vypracovali. Československá justice nikoho nepotrestala, ani žádného Němce, ač o adresách hlavních podezřelých věděli. Dozorci, to byly spíše malé ryby. Potrestán ale nebyl ani nikdo z vyšších úředníků, kteří se na provozu tábora podíleli. Před pražským soudem stanul po válce například velitel německé kriminální policie Friedrich Sowa, který zodpovídal za holokaust českých Romů. Byl za to sice souzen, ale právě v tomto bodě obžaloby byl zproštěn viny. Českoslovenští soudci za masakr v Letech nikoho nepotrestali. I proto je ta kauza dodnes živá. To je neskutečné a podle mě to svědčí i o záměru zametat stopy.

Oběti
Není přesně jasné, kolik lidí v táboře zemřelo. Dle vládních dokumentů zemřelo nejméně 327 lidí, z toho 241 dětí. Někteří badatelé ale předpokládají, že mrtvých mohlo být mnohem více, což by mohla potvrdit případná exhumace.

Jakým způsobem?

Na začátku 70. let minulého století byly v jižních Čechách stovky míst, kde by se dal postavit vepřín. Ale úřady rozhodly, že to bude v místě bývalého tábora pro Romy. To jsou další indicie, které vypovídají o záměru překrývat dějiny. Nad táborem zavírali oči v době jeho fungování a následně kvůli černému svědomí zametali stopy. Světlou výjimkou byl právě Letov, který se snažil vězně zachránit i před jistou smrtí v Osvětimi, ale i o něm dnešní historici mlčí.

Jak se dozorci do tábora dostávali? Byli tam dobrovolně?

Bylo to různé. Někteří z nich třeba předtím sloužili jako čeští četníci na území Podkarpatské Rusy anebo Slovenska a když toto místo přestalo být součástí Československa, respektive protektorátu, tak byli odtamtud vyhnáni domů. Zemské úřady v Praze a v Brně je pak přeřazovaly na nová místa v protektorátu a někteří se dostali i do Let. Podle mě ale ti dozorci nejsou tak důležití, protože v každém národě se najdou dobří i zlí lidé. I tady byli někteří dobří dozorci, například Josef Bouda, který protestoval proti podmínkám v táboře a udával prvního velitele tábora Josefa Janovského kvůli tomu, co se tam dělo a pak kvůli tomu i zahynul. Jeho činnost potvrdili i pamětníci. Dalším hrdinou byl podle mě Letov. Dostával udání od dozorců o tom, že v táboře dochází k týrání vězňů. Když si to prověřil, docílil toho, že Janovský ve funkci skončil a do tábora dostal mimo jiné i židovského lékaře Michala Bohina, který pak zastavil epidemii tyfu a i podle svědectví přeživších vězňům výrazně pomáhal.

Většina pamětníků, kteří byli v táboře uvěznění, už nežije. Jak vzpomínáte na setkání s nimi?

Velká část z nich se zpočátku velmi bála mluvit. U několika rozhovorů s nimi jsem byl a někteří z nich se při vzpomínkách hroutili. Padesát let o tom totiž museli mlčet. Když o tom v minulosti začali mluvit, tak byli hanění nebo i předvolávaní k výslechu, kde museli vysvětlovat, co to šíří za bludy. Pak najednou přišel nějaký Američan (poznámka: Paul Polansky), který se jich poprvé ptal, co se jim tehdy stalo. A oni byli nejprve velice opatrní. Většinou chtěli mluvit jen anonymně… Vypadalo to, jako by tady v polovině 90. let stále vládli nacisté, kterých se ti lidé báli.

Vláda se loni rozhodla vepřín vykoupit, firma AGPI na to přistoupila a vypadá to, že na místě by měl vzniknout důstojný památník, kolem kterého se nebude šířit smrad ze zvířat. Zatím není jasné, jak bude vypadat. Jak by se mělo místo dle vás upravit?

Myslím, že o podobě budoucího památníku by měli rozhodnout pozůstalí. A co vím, tak by si přáli, aby tam byla jen zeleň a naučná stezka. Podle mě ale není tak důležité, jak bude památník vypadat. První věc, která mě napadla, když jsem slyšel, že vepřín se zruší, byla, že ty mrtvé děti, které tam stále leží, už konečně budou mít klid. Romové podle mě nebyli v Letech vraždění jen za války, ale i dalších padesát let potom, když byla vražděna jejich paměť. A kdyby bylo na mě, tak bych ten vepřín prohlásil za národní památku, jako pomník kolaborace a lhostejnosti. Je hmotným svědectvím o době války, ale i době poválečné a době po listopadu 1989. Pokud bych mohl rozhodovat, alespoň jednu budovu vepřína, samozřejmě už bez prasat, bych v místě zachoval a vevnitř bych udělal takovou uměleckou instalaci. Aby každý, kdo tam přijde, si mohl čuchnout a ucítit ten zápach z prasat, který tam přeživší a pozůstalí obětí při svých návštěvách místa jejich utrpení museli snášet více než čtyřicet let.

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718