Převraty bez násilí jsou součástí DNA Čechů, říká o sametové revoluci francouzský historik | info.cz

Články odjinud

Převraty bez násilí jsou součástí DNA Čechů, říká o sametové revoluci francouzský historik

Česko se v 90. letech díky Havlovi těšilo ve Francii extrémní popularitě, dodnes je za ikonickou postavu, říká francouzský historik Antoine Marès. Specializuje se na dějiny střední Evropy 20. Století a v rozhovoru pro INFO.CZ popisuje, jak se země střední Evropy popasovaly s pádem komunismu. Mluví mimo jiné o zradě elit. V Praze Marès promluvil na Francouzském institutu.

Jak se jako odborník na dějiny obou států vzešlých z bývalého Československa díváte na rozdílný vývoj obou zemí v posledních letech?

Zkusím vám odpovědět spíš jako historik než jako politologický pozorovatel. Myslím, že způsob života Slováků byl v dobách komunismu vzhledem k jejich katolické víře pozitivnější než ten český. Vzestup Slovenska a jeho demokratizace je tedy kontinuálnější. Slovensko vstoupilo do časů komunismu jako zemědělská země a režim opustilo ve chvíli, kdy byly zemědělství, průmysl i terciální sektor v relativní rovnováze. Rozdíly mezi národy se poměrně srovnaly.

Slováci na otevření své země po roce 1989 reagovali jinak než Češi. Zmínil jste jejich členství v eurozóně, přesto tu ale zůstává rozdíl oproti Česku – nižší úroveň sice na Slovensku stále v průměru je, oproti druhé světové válce je to ale už zanedbatelné. Slováci tedy zažili ohromný rozvoj. To je první část odpovědi.

V té druhé bych řekl, že je třeba si dávat pozor na to, jak co působí navenek. Zvolení Zuzany Čaputové je báječné, je to velmi charizmatická, proevropská, otevřená a odvážná osobnost, zkrátka extrémně pozitivní. Otázkou je, jestli paní Čaputová je opravdovým vyjádřením vůle Slováků, nebo pro ně představuje spíš alibi… nevím. Její zvolení je pozitivním znamením pro celou střední Evropu.

Co se týče Čechů, nemyslím si, že by se společnost dala shrnout jen prezidentem republiky a premiérem. Věřím, že je zde značný rozdíl mezi ekonomickým stavem společnosti – ten je výborný, a premiér Babiš jím často argumentuje, když se hájí – a politikou. Když si vezmete projevy premiéra Babiše, jsou vlastně schizofrenní. Na výročí 17. listopadu pronesl projev, kde říkal pravý opak toho, co během volební kampaně. Jsem přesvědčený, že pro něj nebyl ten projev vůbec důležitý. U něj je potřeba spíše sledovat co dělá, než co říká.

Jak se na oslavy sametové revoluce dívají Francouzi? Vnímají dnešní rozdíly mezi západní Evropou a zeměmi, které kdysi byly v komunistickém bloku?

Věci se od roku 1989 hodně změnily a vyvinuly. Myslím, že v devadesátých letech – až do vstupu do Evropské unie v roce 2004 – panovala ve Francii ke střední Evropě velká vlna sympatií. Československo a později Česká republika se ve Francii těšily extrémní popularitě díky Václavu Havlovi, toho si možná nejsou Češi tolik vědomi. Václav Havel byl vlajkonošem české demokracie, Poláci nebo Maďaři nikoho takového neměli. Ve francouzských intelektuálních kruzích byl a stále je ikonickou postavou.

Odebírejte newsletter INFO.CZ

Později se to ale začalo měnit. Z části kvůli nárůstu euroskepticismu ve střední Evropě a také zastávání amerických pozic, zvláště během války v Iráku. Další zhoršení pak přišlo s nástupem autoritářských vůdců a hrozbou rozdělení jednotlivých složek moci v Maďarsku a Polsku. V Polsku jsme také pocítili jistý nárůst antisemitismu, přestože tam skoro žádní židé už nežijí. Je ale třeba rozlišovat. Pohled na Maďarsko a Polsko je nyní ve Francii extrémně negativní, a diplomatické vztahy jsou spíše špatné. Česká a Slovenská republika jsou u nás vnímány lépe. Otázky pak ve Francii vyvolal příchod českého investora do tamních médií. Lidé se ptají, kdo a co za tím stojí. Vůči českému oligarchovi panuje velká opatrnost.

Jaký moment sametové revoluce považujete vy osobně za rozhodující?

Podělím se s vámi o jeden osobní příběh. 11. listopadu jsem zavolal jednomu příteli do Prahy a on mi říkal: „Dokonce i Bulhaři svrhli Todora Živkova, a my neděláme nic.“ Demonstrace přitom v Československu byly už v roce 1988 a čekalo se, že by se tehdy mohlo něco dít, stejně jako v letech 1918, 1938 nebo 1968. Režim ale držel vše pevně v rukou. Myslím, že bylo potřeba ještě trochu času, aby se společnost zbavila strachu – vždy říkám, že česká společnost má pomalý motor. Z tohoto úhlu pohledu jsem přesvědčen, že zcela zásadní byl právě 17. listopad. Právě od této chvíle lidé přestali mít strach vyjít do ulic. To samé se stalo o trochu dříve v Německé demokratické republice.

Důležitou roli hrálo několik faktorů. Za prvé: komunistická moc se už nemohla spoléhat na Sověty – Gorbačov jim to v roce 1988 jasně naznačil. Za druhé: režim už nebyl výkonný, ale zdiskreditovaný. Já jsem si vždy kladl otázku, jak je možné, že Gustáv Husák, který byl přese vše poměrně inteligentní, mohl být nahrazen Milošem Jakešem, jenž byl naprostou karikaturou. Pro diskreditaci režimu jste nemohl udělat nic lepšího než do jeho čela dosadit Jakeše.

Komunistická moc byla značně monolitická, a proto už nešlo režim reformovat. Je to jako pevná zeď, která se zřítí, jakmile se v ní objeví trhlina. Taková trhlina v režimu vznikla, a ten okamžitě ztratil veškerou legitimitu.

Proč tehdejší nomenklatura nepotlačila protesty silou?

Má to tři zásadní důvody. Prvním je ten, že použití síly pro politické cíle nevnímají Češi jako legitimní. Fakt, že velké změny režimu se v Československu vždy děly prakticky bez násilí, na mě vždy dělal silný dojem. Ať už šlo o rok 1918, nebo později 1948 a 1968. Myslím, že je to součástí DNA Čechů a vychází to z dávné minulosti. Druhým důvodem je to, že československé bezpečností složky, ať už armáda, nebo StB, nebyly zcela odtrženy od zbytku společnosti – připomněl bych v této souvislosti německý film Životy těch druhých. Ti lidé žili ve společnosti, byli její součástí, a to, co se dělo, je ovlivňovalo. No a poslední důvod je prostá statistika. Když máte tisíc demonstrantů nebo chartistů, můžete je sledovat všechny téměř dnem i nocí. Když ale máte 300 tisíc lidí, kteří podepsali petici za náboženskou svobodu, ztrácíte kontrolu. Když je v ulicích dvacet tisíc lidí, můžete použít obušky, když jich je ale 100 tisíc, už by to byl masakr a ztrácíte veškerou legitimitu. Masivní mobilizace tak dokázala svrhnout režim.

INFOGRAFIKA DNE: Sametová revoluce

Říká se, že nejcennější svazky StB skončily v Moskvě. Vidíte roli StB a jejích agentů v moderních dějinách České republiky?

Jako historik mám tendenci odmítat to, čemu se říká spiklenecké teorie, tajné síly ale mohou jistě určitou roli hrát. Extrémně důležitou roli při kontrole společnosti měly v dobách komunistické vlády, byla to svým způsobem výkonná složka režimu. Byla to ozbrojené křídlo komunistické strany určené ke kontrole společnosti, zároveň se ale těšilo jisté autonomii. Já sám jsem s archivy StB pracoval, a dokonce jsem tam našel i svoji složku.

Zaujalo mě, že vzhledem k počtu lidí a prostředků pracovala StB dost neúčinně. V jejích složkách je spousta nepřesností a chybných závěrů. Stejně jako všechny ostatní policejní archivy pak trpí obrovskou formalitou a byrokracií. Složitější je to s jejími styky s KGB. Tam zjevně hned tak archivy neuvidíme, v Rusku je mohou otevřít tak za 50, možná 100 let, uvidíme.

Zdá se být nicméně jisté, že Sověti používali tajné služby v různých zemích k tomu, aby pomocí nich protlačili gorbačovské reformy. Nejvíce je to vidět v Rumunsku, kde se k moci dostali lidé protlačení sovětskými tajnými službami. V Československu by asi nastalo to samé, ale tito lidé byli okamžitě obejiti společenským děním a sovětský vliv padl. Jinou otázkou je ruský vliv na zdejší dění v dnešní době, pro to je ale složité získat důkazy.

Někteří lidé v souvislosti s rokem 1989 mluví nikoli o revoluci, ale spíše o předání moci od jedné skupiny k druhé. Vnímáte to jako legitimní názor, nebo vidíte pád komunismu v Československu jako čistou „revoluci ulice“?

Ano, to člověk někdy slyší. Také mě překvapuje jistá rehabilitace časů normalizace, a to i mladými historiky, kteří toto období nezažili. Myslím, že změna, ke které došlo, byla mnohem důležitější než jen předání moci jednou skupinou druhé, protože šlo o změnu systému. Existují ale také dva důvody, proč tuto tezi podpořit. První je ten, že disidenti byli v tomto procesu rychle dáni na vedlejší kolej. Druhý je ten, že se značný počet členů bývalé nomenklatury dostal na důležité posty. Když to vysvětluji svým studentům ve Francii, mluvím o „zradě elit“. Elity z komunistické doby, které měly k dispozici širokou síť kontaktů a vazeb a disponovaly dobrým vzděláním, v některých případech opustily režim a získaly dobré postavení v tom novém. Byli to i spolupracovníci StB, i když mluvit o agentech StB je vždy ošidné – vezměte si příklad Milana Kundery, který měl podepsat dokument o spolupráci s StB. Co to znamená? Fakt, že něco podepsal, ještě neznamená, že byl opravdu spolupracovník. Je třeba si přečíst celý svazek.

To jste načal mou další otázku. Kolega Vratislav Dostál zpovídal bývalého politika Milana Uhdeho, který mluvil o Kunderově přání vrátit se do vlasti a také o tom, že kvůli petici disidentů včetně Václava Havla nedostal Nobelovu cenu, a místo něj byl nominován Jaroslav Seifert… Slyšel jste o tom?

Ne. Vím jen, že mezi Václavem Havlem a Milanem Kunderou propukl spor o roce 1968, oba měli zcela jinou vizi. K té Nobelově ceně z roku 1984 vám nic neřeknu, ale myslím, že Jaroslav Seifert ji dostal právem, i když já osobně bych ji raději udělil Vladimíru Holanovi, kterého velice obdivuji.

Myslím, že když vypukla aféra, kdy ÚSTR zveřejnil dokument o Kunderovi, měl Kundera velký strach. Jeho obraz disidenta a hrdiny podle mého neodrážel realitu. Zároveň se domnívám, že když mu v 50. letech vyhrožovali, byl jeho život v ohrožení a nepřekvapilo by mě, kdyby něco podepsal. Pokud podepsal – jestli tedy podepsal – byl přesvědčen o tom, že je to policejní provokace.

Četl jsem komentář historičky Muriel Blaiveové, která odsoudila atmosféru antikomunismu v České republice v devadesátých letech. Argumentovala tím, že tato rétorika k potrestání komunistických zločinů stejně nevedla a komunisté pořád bez omluvy fungují. Antikomunismus podle ní selhal… Souhlasíte s tím?

Nesouhlasím. Myslím, že je to problém generace, která se opírá o ideje, ale ne o fakta. Jsou historici, kteří mají nějaký názor, a pátrají v archivech po dokumentech, které jim ho potvrdí. Já jsem na tom jinak – chodím do archivů a pátrám tam, abych pak mohl rekonstruovat nějaké období. Myslím, že antikomunismus byl v té době pro společnost něco naprosto přirozeného a nezbytného.

V Česku jsou i lidé, kteří zpětně oceňují bývalý režim a vzpomínají na něj. Jak si tento fenomén vysvětlujete?

To je snadno vysvětlitelné. V přechodu, k němuž došlo, byli vítězové a poražení. V otevřené společnosti jsou vždy nějací poražení. Ti pociťují jistou nostalgii po bezpečí, které jim komunistický režim poskytoval, i když to bylo bezpečí na nízké úrovni. Hrát roli může také osobní nostalgie po době, kdy ti lidé byli mladí.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Články odjinud