Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Za snahu o mé propuštění Zemanovi děkuji, z jeho názorů mám ale smíšené pocity, říká Kozlovskij

Za snahu o mé propuštění Zemanovi děkuji, z jeho názorů mám ale smíšené pocity, říká Kozlovskij

Začátkem roku 2016 byl ukrajinský historik Igor Kozlovskij kvůli svým snahám zabránit nástupu separatistů v Doněcku zatčen a obviněn ze špionáže. Na svobodu se dostal v prosinci loňského roku, a to mimo jiné za přispění českého prezidenta Miloše Zemana, který se za jeho propuštění přimluvil u Vladimira Putina. Osobně poděkovat mu chce během dnešního setkání na Pražském hradě, o zapojení Ruska do konfliktu na Ukrajině ale před Zemanem prý mlčet nemůže. „Chci mu sdělit, jakou roli zde hraje Putin a Rusko, že se jedná o okupaci a porušování mezinárodního práva. To, zda mě vyslyší a budu na něj mít nějaký vliv, nedokážu říct, ale jsem povinen tuto svojí misi vykonat,“ říká v rozhovoru pro INFO.CZ, který vznikl u příležitosti konání festivalu Jeden svět. Jak prožíval chvíle v zajetí doněckých separatistů? A jaký je podle něj osud Ukrajiny?

Od vašeho propuštění uběhly necelé tři měsíce, vzpomínky na vězení doněckých separatistů jsou pro vás tedy zřejmě stále velmi čerstvé. Jaký byl váš pocit, když jste se z vězení dostal ven?

Od mého propuštění uběhlo dva a půl měsíce a ty vzpomínky mě neustále pronásledují. Bylo to velice těžké období, jak z hlediska toho, že jsem byl odtržen od rodiny a blízkých, tak proto, že jsem musel celou dobu pobývat ve sklepě v nelidských podmínkách. Na to člověk nemůže jen tak zapomenout.

Byl jsem držen nejen ve sklepích Ministerstva státní bezpečnosti, což je tajná policie Doněcké lidové republiky, ale také ve vazební věznici a pak také ve vězení, kde jsem si odpykával trest, ke kterému jsem byl odsouzen. Ve všech případech se jednalo o strašné podmínky, které jsem musel vydržet. Tyto podmínky vás mohou velmi snadno zlomit, člověk to ale musí vydržet a nějak se s nimi vyrovnat.

Dá se říct, že separatisté pod vedením ruských instruktorů vytvářejí záměrně takové podmínky, které trochu připomínají podmínky z dob stalinismu. Ne nadarmo tam často visí portréty Stalina, případně Putina. Podobně jako za stalinismu je jejich cílem vytvoření totalitního režimu, zničení lidské důstojnosti, potlačení jakékoliv plurality a umlčení konkurenčních názorů.

Igor Kozlovskij je ukrajinský historik, religionista a autor více než padesátky historických prací. Mezinárodně uznávaný akademik žil v Doněcku a snažil se aktivně zabránit nástupu separatistů k moci. Na území ovládaném separatisty zůstával i kvůli péči o postiženého dospělého syna. V lednu 2016 byl zatčen a obviněn ze špionáže ve prospěch Kyjeva a nezákonného držení zbraní. V květnu 2017 byl „vojenským tribunálem“ v samozvané Doněcké lidové republice odsouzen ke dvěma letům a osmi měsícům vězení. Za propuštění ukrajinského historika se v dopise vůdci doněckých separatistů Alexandru Zacharčenkovi přimlouval také český prezident Miloš Zeman, odpověď nedostal. Jméno Igora Kozlovského zmínil Zeman loni v listopadu i během své schůzky s ruským prezidentem Vladimirem Putinem.

Můžete podmínky ve vězení víc přiblížit? Co jste tam zažíval a docházelo zde i k mučení?

Popsat to je na jedné straně jednoduché, na druhé ale složité. Jednoduchý popis je například cely, ve které jsem byl držen, ale to utrpení, které tam člověk zažívá, je složité. Místo, kde jsem byl držen, si můžete představit jako obyčejný sklep, kde ale není žádné vybavení. Lidé tam leží na podlaze, na sobě mají oblečení, ve kterém byli zadrženi, nemají se čím přikrýt a nemají tam dokonce ani toalety. Na ty můžete chodit jen s doprovodem vždy v osm hodin ráno a osm večer. Mezitím nemáte možnost se nikoho dovolat, protože tam nikdo nechodí. Pokud je vám zle, musíte prostě čekat, až bude osm. Vůbec nevíte, co se děje na svobodě a pravidelně vás navíc odvádějí na výslechy, které jsou spojeny s mučením. Po svém prvním mučení jsem měl mnohačetná zranění, zlámali mi dolní končetiny a měsíc jsem se pak musel učit chodit.

Takto vypadaly podmínky ve sklepích. Když jsem byl ve vazební věznici, tam už měli pro zadržené cely. Když jsem tam byl já – od prosince 2016 do května 2017 – už tam bylo několik politických vězňů a pro ně byl určen speciální prostor, který byl opět ve sklepě. Údajně to byly cely, které v minulosti sloužily pro lidi odsouzené k trestu smrti. Tam byly ještě horší podmínky, než v těch sklepích. Na šířku byla místnost velká, asi jako když roztáhnu ruce a na délku jen o něco větší. To znamená, že si tam nebylo možné ani lehnout na zem. Bylo to uzamčené ze všech stran, zase se tam nebylo koho dovolat a nebyla tam ani okna – respektive v některých případech byl navrchu místnosti otvor, jenže ten nebyl zasklený a dostával se tudy dovnitř sníh a déšť.

Nakonec jsem byl tedy ve vězení, kde podmínky byly o trochu lepší, alespoň v tom, že tam bylo možné dýchat a jakžtakž se pohybovat. Problém byl ale ten, že jsem se nemohl stýkat s ostatními vězni – byli tam lidé odsouzení za běžné trestné činy, ale také takzvaní opolčenci, tedy místní vojáci. Zakázali mi, abych se s nimi jakkoliv stýkal, protože se báli, abych na ně neměl nějaký vliv. Čas od času jsem musel být i na samotce, což byl velmi malý prostor, kde člověk mohl celý den jen stát a lehnout si mohl až večer. Pro mě ale bylo nejhorší to, že se nemohu věnovat tvorbě a nesměl jsem mluvit s lidmi. To pro mě byl obrovský psychický tlak, protože jsem tvůrčí člověk, který je zvyklý být neustále s někým v kontaktu.

Na vašem propuštění se významnou měrou podílel Miloš Zeman, který ale na druhou stranu chová velmi vřelé vztahy k ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi a otevřeně vystupuje proti protiruským sankcím. Když se řekne jméno českého prezidenta, neperou se ve vás smíšené pocity?

Předně musím říct, že o moje propuštění usilovalo hodně lidí. Jako první se ozvala americká ambasáda, pak se přidaly další státy, které požadovaly moje propuštění. Důležitý byl ale hlavně tlak ze strany občanské společnosti. Protože jsem religionista, zastaly se mě i různé náboženské organizace – psaly dopisy a obracely se přímo na Putina. Dopis napsali například i ruští vědci, ale zastala se mě i řada obyčejných lidí.

Na separatisty a Rusko byl vyvíjen velký tlak a pan prezident Zeman se k tomuto tlaku připojil. Jak je mi známo, napsal nejdřív dopis vůdci Doněcké lidové republiky Alexandru Zacharčenkovi a osobně pak hovořil s Putinem, kdy se přimluvil za moje propuštění. Z lidského hlediska mu to dělá velkou čest, ačkoliv mám smíšené pocity z odlišnosti našich názorů a pohledů na věc. Musím ale říct, že každému, kdo pozvedl svůj hlas ve prospěch mého propuštění, musím poděkovat a snaha pana prezidenta Zemana byla poměrně zásadní, takže se chystám mu osobně vyslovit svůj dík.

Bude to během vaší současné návštěvy v Praze?

Ano, zítra jsem pozván na Pražský hrad (rozhovor se uskutečnil v pondělí 12. března – pozn. redakce).

O čem ještě budete s prezidentem hovořit a co od schůzky očekáváte?

V první řadě bych mu chtěl z čistě lidského hlediska poděkovat za to, co všechno udělal pro mé propuštění. V druhé řadě mu jsem ale povinen sdělit moje upřímné svědectví o tom, co se děje na východě Ukrajiny, a to z pozice svědka, který všechny události v Doněcku od samého počátku prožil, ale také z pozice vědce a člověka velice angažovaného v občanské společnosti. Chci mu sdělit, jakou roli zde hraje Putin a Rusko, že se jedná o okupaci a porušování mezinárodního práva. To, zda mě vyslyší a budu na něj mít nějaký vliv, nedokážu říct, ale jsem povinen tuto svojí misi vykonat.

Pokud se podíváme zpět k vašemu zadržení. Tušil jste, že si pro vás tajná služba doněckých povstalců přijde, nebo to pro vás byla rána z čistého nebe?

Musím říct, že každý v Doněcku a dokonce ani lidé, kteří patří k aktivním separatistům, nevědí dne ani hodiny, kdy pro ně mohou přijít a – jak se u nás říká – poslat je do sklepa. Když jsem byl ve sklepení Ministerstva státní bezpečnosti, byli tam se mnou zároveň představitelé nejrůznějších pozic včetně těch, kteří v roce 2014 zahájili ozbrojený konflikt v Donbasu. Ti všichni jsou teď obětmi režimu a mohou jím být pronásledováni. Není nikdo, kdo by si mohl být jistý, že se mu nic nestane.

Ale vzhledem k tomu, že jsem byl poměrně dost veřejně aktivní, byly moje názory všeobecně známé. Věděl jsem proto, že se může něco takového přihodit a chystal jsem se na jaře 2016 odjet. Odjezd jsem odkládal na jaro, protože jsem byl v Doněcku se svým mladším synem, který je kvůli poranění páteře na invalidním vozíku a potřebuje celodenní péči. V únoru 2016 jsem byl ale zdržen. Rána z čistého nebe to tedy úplně nebyla, že mě sledovali, jsem ale nevěděl. Zjistil jsem se to až po svém zadržení.

Kde žijete se svou rodinou dnes? Máte o sebe a své bližní jako aktivista vystupující proti separatistům stále strach?  

Žiju teď s rodinou v Kyjevě, kde je situace relativně klidná. Strach má v současné době na Ukrajině asi každý, nicméně nedá se to srovnat s životem na území okupovaném separatisty, respektive Ruskem. Tam je situace mnohem horší. Ukrajina se teď ale hodně mění. Stává se z ní poměrně nezávislá evropská země a s tím, jak se mění ta země, se musíme měnit i my a očekáváme, že se situace bude nadále zlepšovat.

Ruská agrese není jen problémem Ukrajiny

Krize na Ukrajině vypukla v březnu 2014, tedy před čtyřmi lety. Pokud se podíváte zpátky do této doby, řekl byste tehdy, že to na Ukrajině bude vypadat tak, jako dnes?

Když se vrátím do doby kolem března 2014, musím říct, že už tehdy jsme měli obavy z možného konfliktu s Ruskem, a proto jsme také vytvořili Výbor patriotických sil Donbasu, který byl složen ze zástupců občanské společnosti. Pravidelně jsme psali dopisy do Kyjeva o tom, že máme obavy z ruské agrese a informovali jsme v nich, že z Ruska přijíždějí do Doněcké oblasti autobusy s neznámými lidmi. My jsme je fotografovali, natáčeli a pravidelně jsme podávali informace centrálním úřadům. Takže strach jsme samozřejmě měli, ale předpovědět dnešní situaci jsme nemohli.

Jaká byla role těch lidí, kteří přijížděli autobusy do vašeho regionu?

Jejich úkolem bylo utvořit obrázek, že obyvatelé Donbasu protestují proti centrální vládě. Za tímto účelem byly pořádané demonstrace, jejichž účastníci ale byli lidé, kteří nebyli z Doněcka. Jen malá část byli místní, většinu ale tvořili právě ti lidé přijíždějící z Ruska. Současně probíhaly i proukrajinské mítinky, kterých se účastnilo mnohem víc lidí. Rozdíl byl ale v tom, že to byla pokojná shromáždění, kam vodili rodiče své děti a lidé měli jen ukrajinské vlajky. Naopak lidé, kteří přijeli z Ruska, už měli světlice a postupně byli i ozbrojováni. Klíčové bylo, že se policie v těchto okamžicích postavila na stranu separatistů a demonstrace místních vlastenců nechránila, právě naopak. Vytvářela tak podmínky pro to, aby mohly tyto cizorodé separatistické akce probíhat a místní vlastenci v Doněcku začali být dokonce pronásledováni.

Jaká je situace na východě Ukrajiny dnes?  

Situace je znepokojující. Bez ohledu na příměří, které je stále porušováno hlavně ze strany separatistů, je důležité také to, že na okupovaném území roste nezaměstnanost a s tím jsou spojené i materiální a finanční problémy obyvatelstva. K tomu je potřeba připočítat skutečnost, že je velice složité dostat se přes hraniční přechod mezi Doněckou lidovou republikou a Ukrajinou. Lidé tam přitom musí pro jídlo, oblečení a senioři tam jezdí pro důchody, které jim jsou vypláceny na Ukrajině. Zároveň jezdí za příbuznými, a aby se tam vůbec dostali, musí stát na hranici několikahodinové fronty.

Situaci navíc zhoršuje to, že lidé ztrácí naději. Ti, co pochopili situaci a sledují, co se děje v Rusku, si spočítali, že se Moskva nebude snažit Doněckou lidovou republiku připojit ke svému území a naopak bude konflikt dál využívat k oslabení Ukrajiny. A tím, jak se naděje na řešení situace ztrácí, lidé upadají do deprese a nevidí žádnou budoucnost.

720p 480p 360p 240p
Ukrajina

Jak situaci vnímají obyčejní lidé žijící v Doněcké lidové republice?

Dá se říct, že je to různé. Důležité ale je, že velká část obyvatelstva odjela – proukrajinsky orientovaní na Ukrajinu a prorusky orientovaní do Ruska. A když si uvědomíte, že v celé oblasti Doněcka a Luhanska žilo před konfliktem nějakých osm milionů obyvatel, tři miliony lidí, což je skoro polovina, region opustila. Mezi těmi, kteří zůstali, jsou především lidé důchodového věku plus ti, kteří se nějakým způsobem přizpůsobili té situaci a mají zde stále práci. Existuje tam také skupina lidí, která provádí jakousi partyzánskou nebo sabotérskou činnost, a snaží se tak Ukrajinu podpořit. Zároveň tam žijí lidé, kteří do teď věří, že Rusko Doněckou lidovou republiku připojí a tím se situace vyřeší. Takže tam existuje celé spektrum nejrůznějších názorů na to, jak se situace vyvine.

Jak to bude s Doněckou a Luhanskou republikou v budoucnu podle vás? Bude zachován současný status quo, nebo si dokážete představit i černý scénář, kdy by oblast obsadilo Rusko, nebo naopak nad územím převzala kontrolu zpět ukrajinská správa?

Nejprve bych chtěl říct, že území, o kterém mluvíme, je stále součástí Ukrajiny stejně jako Krym a Ukrajina se ho těžko může vzdát. Tím by byla zásadním způsobem narušena územní celistvost, ale i mezinárodní řád nastolený po druhé světové válce. Je tady ale mnoho dalších klíčových hráčů – není to jen záležitostí Ukrajiny a Ruska, ale celého mezinárodního společenství. Otázkou je, jak dlouho bude status quo nastolený po minských dohodách trvat a podle mě to bude hodně dlouho. V současné době se nedá očekávat, že by se situace vyřešila. Nicméně je třeba podotknout, že nás v budoucnu čeká nejen návrat území, ale také úkol získat zpět vědomí místních lidí. To je pro nás ještě důležitější, než návrat samotného území.

Zmiňujete minské dohody, které byly dojednány i některými západoevropskými zeměmi. Evropská unie zároveň proti Rusku zavedla sankce, které opakovaně prodloužila. Jak hodnotíte tato opatření a považujete účast Západu při řešení ukrajinské krize za dostatečnou?

To není jen otázka Ukrajiny. Naše politická svoboda skončí právě takovými konflikty, kdy se dopustí to, aby Rusko ve své agresi pokračovalo. Tím se dostáváme před existenční problém celého světa. Idea Ruska je obnovit velké impérium v hranicích bývalého Sovětského svazu, a to je nejenom sen Putina, ale jsou k tomu směřovány kroky celého vojensko-průmyslového komplexu. Evropská unie a USA by měly tuto situaci řešit a ruskou agresi zastavit, dokud je čas, jinak se dá říct, že hrozí velká katastrofa nejen pro Ukrajinu, ale pro celé lidstvo.

Máte tedy obavy, že by ruská snaha podmanit si území cizích států mohla pokračovat?

Musíme si uvědomit, že historicky se Rusko vyvíjelo většinou extenzivně a rozšiřovalo svoje území, aniž by se staralo o blahobyt lidí. Po první světové válce jsme viděli, že Sovětský svaz v porovnání s carským Ruskem rozpětí svých hranic ještě zvětšil. Po rozpadu Sovětského svazu pak můžeme sledovat podobnou tendenci a snahu získat území, které dříve patřilo SSSR. V této fázi vidíme, že se vytvářejí nárazníkové zóny. Už k tomu došlo mezi Gruzií a Ruskem v Jižní a Osetii, v Abcházii, podobně vznikla v Moldavsku samozvaná Podněsterská republika a teď je takové území vytvářeno na východní Ukrajině. Tyto oblasti jsou jakýmsi předpolím, které poslouží Rusku k dalšímu nástupu. Územní rozmach Ruska bude pokračovat a nedá se očekávat, že by od těchto úmyslů v nynější fázi ustoupilo.

Pokud se vrátíme zpět k otázce pomoci Západu, co Ukrajina v současné době potřebuje nejvíc a Evropská unie by jí s tím mohla pomoct? Jaký druh pomoci by to měl být?

Co se týče té podpory, Ukrajina se snaží, aby se jí vrátila důstojnost a místo v rodině světových národů. Je tedy důležité, aby ta podpora ze strany Evropské unie byla především účinná, spočívala nadále v protiruských sankcích a snaze zastavit agresora. Tlak na Rusko a zejména na Putina nesmí ustat. Je ale třeba zároveň poznamenat, že 45milionová Ukrajina se teď snaží postavit na nohy a má obrovský potenciál, co se týče nerostných surovin, půdy nebo vody a nabízí ho i investorům z různých zemí. Takže Ukrajina od Evropské unie žádá nejen pomoc, ale nabízí i společné projekty, které by EU mohla využít a mohla by z nich mít prospěch.

1080p 720p 480p 240p
Život v krytu

 

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

Praha Brno Ostrava

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718