Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Kubiš s Gabčíkem si možná těsně před útokem na Heydricha vyměnili role, tvrdí historik

Kubiš s Gabčíkem si možná těsně před útokem na Heydricha vyměnili role, tvrdí historik

Josef Gabčík vytahuje samopal a zamíři na kata českého národa, Reinharda Heydricha. Stengun se ale zasekne a rána nevyjde. Heydrichův vůz zpomaluje a Jan Kubiš na něj vrhá bombu, která zastupujícímu říšskému protektorovi způsobí smrtelná zranění... to je průběh operace Anthropoid tak, jak ji znají historičtí nadšenci i diváci filmů. Co když to ale původně mělo být celé jinak? Historik Pavel Kmoch zjistil, že parašutisté si možná těsně před akcí vyměnili role. Letos také odhalil, že odborníci roky zřejmě zaměňovali na posmrtných fotografiích Gabčíka s jiným parašutistou Josefem Bublíkem. Tento objev mu umožnil umístit nové pamětní desky v místech, kde těla mrtvých parašutistů po boji v kryptě kostela svatého Cyrila a Metoděje na chodníku ležela. Nové poznatky o 76 let staré vojenské akci shrnuje ve své nové knize, která vyjde letos na podzim.

Vaše nová kniha se jmenuje Operace Anthropoid: Epilog. Proč právě tento název?

Určitě to nemá být poslední slovo k problematice Anthropoidu, protože pořád věřím tomu, že při archivní práci někteří lidé objeví dokumenty, které dosud neznáme a ze kterých něco nového vyplyne. Původně jsem napsal studii o boji parašutistů v kostele, proto epilog jako konečná fáze toho příběhu. Postupně jsem ale studii začal rozšiřovat a snažil jsem se uvést na pravou míru různé mýty, které jsou kolem atentátu a Anthropoidu v obecném povědomí a na kterých se bohužel většinově podepisují filmy a populární literatura.

Které mýty to jsou?

Dostal jsem se k různým sporným otázkám, třeba k provedení atentátu samotného, kolem kterého stále panuje velké nejasno, které ještě podporuje mlha způsobená filmy, literaturou i výpověďmi falešných svědků. Věnuji se například tomu, jakou poznávací značku mělo ve skutečnosti Heydrichovo auto. V obecném povědomí je SS-3, nicméně před několika lety se objevila teorie, že šlo o značku SS-4, takže jsem pátral, zda je to možné. U značky jsem se nakonec přiklonil k tomu, že auto bylo skutečně označeno SS-3, přestože vůz, ve kterém byl Heydrich zavražděn, nebyl nikdy s touto značkou vyfocen.

Neexistují fotografie auta z místa útoku?

Dochovaly se fotografie auta z boku, zezadu i zepředu. Čelní značka ale na snímcích není, údajně ji sundalo gestapo, ale nemyslím si, že je to pravda. Zadní značka je na všech fotografiích začerněná cenzorem. Nechápu proč. Jednalo se o policejní dokumentační fotografie, takže nevím, proč by to měli začerňovat. Existují ale fotografie pořízené při jiné příležitosti, na kterých je ten samý typ auta, ale není vidět, jakou má značku. Všude, kde se na fotografiích ale objevují vozidla se značkami SS-3, tak jde o jiné auto. Celý vtip je v tom, že ty značky byly přenosné. Značku SS-3 mělo Heydrichovo auto často, ať se jednalo o jakýkoli typ vozidla.

Heydrichovo auto se začerněnou zadní značkouHeydrichovo auto se začerněnou zadní značkouautor: Bundesarchiv

Předpokládá Vaše kniha už nějaké hlubší znalosti o operaci Anthropoid, nebo je vhodná i pro laiky?

Snažil jsem se to psát natolik srozumitelně, aby to mohl pochopit i člověk, který není odborníkem na historii. Předpokládám ale, že ten, kdo to bude číst, by měl znát alespoň nějaký film, nebo populární literaturu o Anthropoidu a orientuje se v základních faktech. Všechny informace, ze kterých vycházím, jsou ozdrojované a kdokoli to bude číst, si to může dle dostupných pramenů sám ověřit.

Při rešerši ke knize jste zjistil, že historici možná roky zaměňovali na posmrtných fotografiích Josefa Gabčíka s Josefem Bublíkem. Co dalšího se Vám podařilo objevit?

Nové pamětní desky
U příležitosti výročí boje o kryptu odhalili historici Pavel Kmoch a Jiří Padevět nové pamětní desky parašutistům na rohu Václavské ulice naproti kostela svatého Cyrila a Metoděje, kde ležela jejich mrtvá těla. Desky jsou součástí dlažby. Krátce po odhalení byly zakryty kvůli rekonstrukci, nyní už jsou ale opět volně přístupné.

Nejvíce si cením právě tohoto objevu, díky kterému jsme také mohli na chodník na Václavské ulici umístit pamětní destičky do míst, kde ležela mrtvá těla parašutistů. Také jsem zjistil, že těsně před provedením atentátu došlo k tomu, že si Kubiš a Gabčík možná vyměnili role. Z dokumentů – z fotografií i Pannwitzovy zprávy (Poznámka: závěrečná zpráva vyšetřovatele atentátu Heinze Pannwitze) – vyplývá, že bicykl, na kterém z místa odjel Kubiš, měl na řídítkách aktovku, kde kromě záložní bomby byla čepice. Ta čepice ale patřila Gabčíkovi, protože Kubiš měl na hlavě klobouk. Druhé kolo, které zůstalo na místě a o kterém se předpokládá, že to byl bicykl Gabčíkův, mělo také na řídítkách tašku. V té byla další záložní bomba a také plný zásobník do samopalu. Nedovedu si představit, proč by Gabčík dával svoji čepici do Kubišovy tašky. Pokud tedy platí teorie, že Kubiš po atentátu sedl na první kolo, které měl nejblíž, a to kolo patřilo Gabčíkovi, tak Kubiš přijel na kole, na jehož řídítkách byla aktovka s náhradním zásobníkem. A těžko by náhradní zásobník vezl Gabčíkovi. Takže si myslím, že samotné provedení atentátu, tak jak ho známe – a víme, že Kubiš házel bombu a Gabčík se snažil střílet – bylo dohodnuto až několik minut před vlastní akcí z důvodů, které neznáme. Je to moje teorie založená na pramenech a na logice. Samozřejmě je možné, že Gabčík řekl Kubišovi „Prosím tě, dej mi do tašky čepici, mně už se sem nevejde“. Ale asi to není pravděpodobné.

Letos při příležitosti 76. výročí dobytí krypty v Resslově ulici jste 18. června odhalili s Jiřím Padevětem parašutistům nové pamětní destičky. Proč jste se rozhodl pro jejich instalaci? Není pamětní deska na kostele dostatečná?

Dostatečná je, ale vždycky, když jsem tudy šel, tak mi přišlo, že tam něco chybí a pořád jsem tam viděl na zemi ta těla. Přišlo mi správné to místo označit, aby lidé, kteří tudy chodí, věděli, co se tam stalo. Myslím, že je to věc, která tam chyběla a neříkám to kvůli tomu, abych se nějak vychloubal, že jsem s ní přišel. Měl jsem dojem, že jim to dlužíme.

Nové pamětní desky připomínají jméno, krycí název operace a datum narození a úmrtí bojovníků.Nové pamětní desky připomínají jméno, krycí název operace a datum narození a úmrtí bojovníků.autor: Foto Aha!– Dan Černovský, Mária Rušinová

Mnoho okolností o útoku na Heydricha i o posledním boji v kryptě je stále neznámých, protože chybí potřebné dobové dokumenty. Myslíte, že se někdy přesně dozvíme, jak se vše odehrálo?

Myslím si, že ne. Nejsou totiž prameny, ze kterých bychom se pravdu mohli dozvědět. Možná se objeví nějaký nový dokument, který byl v archivu špatně zařazený tam, kde by ho nikdo nehledal. Je to asi rok, co Vojtěch Šustek objevil policejní hlášení o Gabčíkově samopalu, kde se tvrdí, že příčinou selhání zbraně byl zaseknutý náboj. To jsme dosud nevěděli jistě. Toto hlášení se nenašlo v žádných fundech, které se týkaly Anthropoidu. Stejně tak se může najít i jiné hlášení, dokument nebo korespondence, kde bude nějaká zásadní informace. Třeba se dohledá výpověď Heydricha nebo jeho řidiče Kleina, která se zatím nenašla.

Jak moc podle Vás ke zkreslenému obrazu útoku přispěli komunističtí historici, například Čestmír Amort, který vyrobil falzum, které mělo dokazovat, že Heydrich má být převelen do Francie?

Komunistická historiografie nebyla schopná atentát úplně eliminovat, protože se stal a všichni o něm věděli. Snažila se ale akci relativizovat v očích veřejnosti v tom smyslu, že byla zbytečná. Proto se objevilo i Amortovo tvrzení, že Heydrich měl už odjet, a proto byl útok na něj zbytečný, stejně jako úmrtí Lidických a dalších. Heydrichův význam ale netkví v tom, že byl zastupujícím říšským protektorem v Čechách a na Moravě, ale že byl šéfem hlavního říšského bezpečnostního úřadu a byl osobou, která rozjela a koordinovala likvidační fázi holokaustu. Měl také prsty v celém bezpečnostním aparátu říše. I kdyby do Francie odjel, tak jeho nebezpečnost pro celou Evropu by zůstala stejná. Na atentátu nebylo důležité, že jsme si tady zlikvidovali někoho, kdo v protektorátu dělal německý pořádek. Jako součást spojenecké fronty proti nacistickému Německu jsme odstranili velmi důležitou osobu.

Proč jste se rozhodl zpracovat právě téma Anthropoidu?

Téma si většinou nevybíráte, téma k vám přijde. Před třemi lety jsem pracoval jako poradce u filmu Anthropoid, a proto jsem si o operaci nastudoval všechny potřebné dokumenty. Na základě rozporu mezi obecným povědomím, které jsem částečně sdílel i já, a mezi tím, co je v pramenech, jsem sepsal původní studii o boji v kostele, kde mi došlo, že povědomí lidí se od reality dost liší. Následně jsem se rozhodl publikaci rozšířit o další sporné otázky.

Myslíte, že lidé mají třeba i díky filmům a knihám dobré znalosti o útoku na Heydricha?

Anthropoid je poměrně znám, ale to téma samozřejmě neosloví každého. Lidé, kteří mají vztah k historii, o protektorátních výsadcích povědomí mají. Byla to nejvýznamnější akce odboje, která se podařila. Nikde na světě, ve Francii, Polsku, Bělorusku se nepodařilo odboji zlikvidovat tak vysoce postavenou osobnost.

Jaké nejčastější chyby se ve filmech o parašutistech objevují?

Když pominu věci, které jsou zahraničnímu divákovi jedno, ale české diváky vytáčí do bezvědomí, třeba nepřesné lokace, tak mezi nejčastější chyby patří třeba zobrazování přestřelky v kostele. Neexistuje film, kde by parašutisté navzdory skutečnosti nebyli vyzbrojeni samopaly, kulomety a vším možným. Každý filmový tvůrce pravdu zná. Dovedete si ale představit, že by se ta přestřelka natočila tak, že by každý z parašutistů měl jen jednu pistoli a dva zásobníky a vystřelil by jednou za deset minut? Díval by se na to někdo? Jakkoli v tomto ohledu filmy neodpovídají realitě, chápu to, protože je to stále filmový příběh, který musí mít spád a musí diváka strhnout. Dovedu si představit, že by se to natočilo i úplně jinak. Třeba ne z pohledu parašutistů, ale někoho z odbojářů. Dovedu si představit i dvouhodinové psychologické drama boje v kostele, kde by se vlastně nic nedělo, ze strany obránců by padlo 30 výstřelů a celý snímek by byl o obrovském tlaku, kdy parašutisté vědí, že je konec a nemůžou proti tomu nic dělat. Pokud ale točíte film o atentátu, tak tam musíte mít jiné věci a na taková ztvárnění není bohužel čas.

Jaký film o operaci Anthropoid máte nejradši?

Líbí se mi Sequensův Atentát. Přesto mi vadí, že ten film je velmi politický. Zdánlivě totiž parašutisty adoruje, ale zároveň se celým filmem jako červená nit nesou pomluvy západního odboje, který v tom údajně parašutisty nechal. Hlavní myšlenkou filmu je, že k tomu atentátu nemělo dojít, byť je tam zobrazeno hrdinství parašutistů. Jako druhý oblíbený film bych uvedl Anthropoid, se kterým má řada lidí problém. Samozřejmě, že jsou tam věci, které historicky nesedí, ale spousta těchto nesrovnalostí se objevuje i u Sequense. Režisér Sean Ellis totiž Sequensův film zbožňoval a Anthropoid natočil podle něj. Líbí se mi, že se mu podařilo hrdiny polidštit a dodat jim emoce.

Historici se neshodnou na tom, zda akci nazývat útokem, nebo atentátem. Jak se na to díváte Vy?

O tom jsme nejednou diskutovali s Jirkou Padevětem. Určitě bychom neměli používat sousloví „spáchat atentát“, protože tak to označovala nacistická propaganda. Spáchat se dá trestný čin, atentát se provede. Se slovem atentát problém nemám, protože je to terminus technicus a neznamená to vraždu. Jde o eliminaci významného příslušníka protistrany, která má politický účel. Takže se spojením „provést atentát“ souhlasím.

Po dobytí kostela a krypty v Resslově ulici nacisté mrtvým parašutistům uřezali hlavy a jejich těla pravděpodobně poskytli na výuku studentům. Další osud těl a hlav ale není jasný. Myslíte, že se někdy dozvíme, kde skončily ostatky parašutistů?

Zjistit to můžeme, pokud se najde nějaký dosud neznámý dokument, například v archivu soudního lékařství. Dokud nemáme nějaký exaktní dokument, který by sděloval, co se s těly stalo, tak můžeme jen spekulovat a v podstatě všechny teorie jsou pravděpodobně. Bohužel docházelo často ke skartaci dokumentace. Snažil jsem se například dopátrat také archiv Nemocnice na Bulovce a bylo mi řečeno, že takto staré materiály už neexistují.

INFOGRAFIKA DNE: Poslední boj parašutistůINFOGRAFIKA DNE: Poslední boj parašutistůautor: INFO.CZ

Spekuluje se, že ostatky by mohly být v hromadném hrobě v Ďáblicích, kam nacisté pohřbívali pravděpodobně také odbojáře, kteří výsadkářům pomáhali. Začíná se mluvit o tom, zda by nebylo vhodné hrob exhumovat a pokusit se pomocí analýzy DNA zjistit, čí ostatky tam jsou. Souhlasil byste s tím?

Nejsem zastánce exhumace, a to z důvodu, že v těch šachtách leží několik set lidí od odbojářů přes retribučně popravené Franka, Daluegeho nebo Čurdu a nedovedu si představit, jak dlouho by trvalo provést DNA analýzu u takového množství pozůstatků, které jsou pravděpodobně i promísené. Nemyslím si, že v každém podobném případě by měla mít hlavní slovo archeologie. I někteří historici jsou proti odkrývaní hrobů, protože pro ně je to pořád primárně hrob a ne objekt výzkumu. Je pravda, že pokud hrob neotevřeme, nikdy zřejmě nezjistíme, zda tam ostatky parašutistů skutečně neleží. Ale nemyslím si, že by to bylo nezbytně nutné. Vadí mi ale, že v bezprostřední blízkosti hrdinů a možná na stejném místě jsou pohřbeni také zrádci popravení po válce. Bohužel to ale není nijak výjimečná situace. V Litoměřicích jsou v jednom hrobě pochovaní vězni z Malé pevnosti Terezín a jejich dozorci, které odsoudily retribuční soudy.

Kdy Vás začala zajímat historie? Je to ten typ zájmu, který se u lidí projevuje už v mladém věku?

Ve škole mě bavil dějepis a přes tramping jsem se dostal ke sbírání historických uniforem a výstroje. Pak jsem šel studovat historii, i když jsem si myslel, že to asi nepůjde. Nakonec ale škola byla úplně o něčem jiném, než jsem si představoval. Byla skvělá v tom, že mi otevřela oči v náhledu na jiná historická období, dodala mi historické kontexty a seznámila mě se spoustou skvělých lidí, kteří dovedou myslet jinak než černobíle. U mě zájem o historii propukl jako nákaza, která se dále šíří. Je to posedlost, podobně jako spousta jiných povolání, třeba i novinařina. Pro mě je historie detektivní práce a velmi mě baví objevovat věci, kterých si nikdo nevšiml. Spíše než dějiny obrovských bitev mě zajímá každodennost, jak lidé žili, zatímco kolem nich procházely dějiny.

V souvislosti s výročím srpna 1968 a výzkumu Post Bellum se ve společnosti diskutuje o tom, zda mladí lidé znají dostatečně historii a kam její neznalost může vést. Myslíte, že se kvůli tomu dějiny mohou opakovat?

Historie jako taková se neopakuje, ale opakují se principy a postupy. Nechci říct, že ignorace historických faktů od jisté části společnosti povede k tomu, že se stanou věci ještě horší. Ony se možná stanou, ale ta ignorantská část společnosti na to nebude mít vliv. Budoucnost se snaží ovlivnit lidé, kteří si tyto spojitosti naopak uvědomují. Většině lidí jsou totiž historické události jedno. Když si přečtete Paměti sedláka Josefa Dlaska z 18. století, tak zjistíte, že je to deník, ve kterém se zabývá především tím, kolik bude švestek, jak vyšlo obilí, co udělal na domě, pak že byla vojna s Francouzem a kolik měla svině selat. Ale o vojně jen něco slyšel a je mu to vlastně jedno. A dneska to není jiné. Sedlák Dlask také nevěděl, kdy byla která bitva s Napoleonem a jaké byly její důsledky. Snažil se prostě žít a dneska je to stejné. Takže bych se nepohoršoval nad tím, že lidé neznají, co se který rok stalo. Spíše je důležité, aby si uvědomovali nějaké morální hranice a principy svobody a těch se drželi.

Při příležitosti 75. výročí operace Anthropoid vycházel na našem webu speciál o českém odboji a výsadkářích vyslaných z Británie. Všechny jeho díly si můžete přečíst zde>>>

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718