Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Legenda J. Kelemen: Inteligence bez emocí je nanic. Jsou to jen blbé stroje

Legenda J. Kelemen: Inteligence bez emocí je nanic. Jsou to jen blbé stroje

Když si Jozef Kelemen v 70. letech vybíral téma své diplomové práce, zaujala ho umělá inteligence. Stal se tak jedním z průkopníků UI v tehdejším Československu. Během své více jak čtyřicetileté kariéry působil i na prestižním Massachusettském technologickém institutu (MIT). „S MIT je to jako s fotbalovými kluby. V porovnání s ostatními působišti je jejich nabídka tak velkorysá, že koho osloví, ten tam přijde. Vůbec jsem si na to nemohl zvyknout. Co jmenovka na dveřích tehdejší Laboratoře umělé inteligence, to pojem v umělé inteligenci. Připadal jsem si jak v nějakém panoptiku,“ popisuje svou zkušenost Kelemen. Zásadní otázkou současného výzkumu je podle něj vztah umělé inteligence a emotivity. „Na začátku je potřeba vyjasnit, co vlastně emotivita je. Protože jinak se bude umělá inteligence jen opičit: rozpláče se nebo rozesměje podle toho, jak se tváříme my. Ale já mám na mysli emotivitu založenou na hlubším poznání, na jakýchsi „vnitřních stavech“ těch uměle inteligentních systémů. A to jsou háklivé otázky. Je to zkoumání plné bažinatých oblastí,“ upozorňuje expert.

Umělou inteligencí jste se začal zabývat už v 70. letech. V tehdejším Československu jste patřil k průkopníkům. Jak se realita liší od toho, co jste si tenkrát ve vývoji UI představoval?

Upřímně jsem si to představoval trochu romantičtěji. Vývoj šel ale pragmatičtější cestou. Začala snaha aplikovat umělou inteligenci. Mnohdy ale nebylo příliš co aplikovat, protože základní vědecký výzkum ještě nebyl tolik rozpracovaný. Došlo tedy k zvláštnímu posunu: namísto aplikace umělé inteligence se začaly ad hoc vytvářet uměle inteligentní systémy. Pokud dokáží třeba rozpoznávat obrazce, už se nazývají UI. Takto se dosáhlo mnoha věcí. Nepřesvědčilo mě to ale o tom, že je za tím vědecké poznání, a ne pouze „programátorské triky“. Nemyslím to ale v pejorativním smyslu.

Inženýrská šikovnost podle vás převažuje?

Ano, máme málo fundamentálních poznatků o inteligenci. Dokonce si myslím, že se momentálně odklání pozornost od podle mě velmi důležitých věcí.

Jaké máte na mysli?

Bylo by potřeba věnovat se vztahu umělé inteligence a emotivity. Inteligence bez emocí není nic. To jsou jen blbé stroje. Jenže zkoumat emotivitu je obtížné. Dokonce jsem se setkal i s názory, že zkoumání emotivity by mělo být v podstatě zakázáno, že to do umělé inteligence nepatří. Ale podle mě se emotivita nedá od inteligence oddělit. Pak se objevují i nové přesahy mezi obory, třeba mezi naší vědou a uměním. To je další velice lákavá perspektiva. Jak ty nové stroje umělecky reflektovat? Třeba v takzvaném robotickém umění a podobně? A zase to souvisí s emocemi…

InfoLabInfoLabautor: Info.cz

Existuje dnes vůbec ještě výrazná hranice mezi člověkem a strojem? Podle knihy, kterou jste editoval, se čím dál více stírá. Například otázka emotivity, kterou jste zmínil: neměla by být strojům pak přiznána i určitá práva?

Vznáší to nejen etické otázky, ale někdy i o hodně praktičtější dotazy. Emotivitu potřebujete. My jsme si například sedli do pěkné restaurace. Nebyli jsme ani příliš hladoví. Kdybychom byli, tak bychom zašli i do restaurace 4. třídy a najedli bychom se tam. Ale jestli jsme moc hladoví nebo ne, tak taková rozhodnutí usměrňuje spíše emotivita než intelekt. Někteří lidé jsou vám sympatičtí. Také pak s nimi jednáte jinak než s těmi, kteří vám příjemní nejsou. I tam se objevuje emotivita. Kdybychom jednali jako čistě racionální bytosti, tak bychom ze života příliš neměli. Emotivita dodává životu šťávu.

S etikou to souvisí, nelze zkoumat jedno bez druhého. Ve sci-fi románech je to někdy přeexponované, ale rozhodně je potřeba této oblasti věnovat pozornost. Snaží se o to kognitivní věda, což je relativně nová oblast zkoumání. Byl bych rád, kdyby se na ni zaměřovala pozornost. Není to ovšem natolik zajímavé z hlediska investic ze strany soukromých firem nebo třeba armády.

V souvislosti s umělou inteligencí je často skloňovaný Turingův test. Ten by měl „odhalit“, zda člověk komunikuje s lidskou bytostí, nebo strojem. Dnes už se ale umělé inteligenci občas podaří rozhodčí ošálit, že?

Ano, záleží na tom, jaké téma rozhovoru zvolíte. Pokud se budeme bavit o motorech automobilů, tak se stroji může podařit třeba skrýt za motoristickou hantýrku. Pokud ale bude mluvit s matkou o jejím vztahu k jejím malým dětem nebo s dětmi o jejich vztahu k matkám, tak tam rozdíl rychle poznáte. Musíte však dávat pozor, aby v těch systémech nebylo uloženo příliš mnoho „politické korektnosti“.

S tím souvisí další věc, která mi ve výzkumu chybí: otázka učení se. Existují systémy, které se dokážou učit. Je to ale učení v lidském smyslu, nebo v nějakém jiném? Je to velmi komplikovaná otázka. Můžete si myslet, že se stroj učí výborně, protože postupuje stejně jako vy. Ale on možná jen imituje nějakou činnost, kterou jste do něj vložili při jeho konstrukci, aby byla jeho činnost ve svých důsledcích blíže k té vaši činnosti za podobných podmínek. Hodnocení toho, zda se učí dobře nebo ne, si necháváte pro sebe. Je tu ještě mnoho práce s vyjasňováním významů základních pojmů.

Kdo je Jozef Kelemen?
Jozef Kelemen se narodil v roce 1951 v Nových Zámkoch na Slovensku. Vystudoval matematiku se zaměřením na ekonometrii na Univerzitě Komenského v Bratislavě. Věnuje se problematice umělé inteligence a souvisejícím oblastem teoretické informatiky, kognitivní vědy, problematice znalostní společnosti, znalostnímu managementu a (převážně vědecké) esejistice. Přednášel na několika univerzitách v SR, v ČR a Maďarsku. Kratší přednáškové pobyty absolvoval i na Univerzitě Rovira i Virgili v Tarragoně (Španělsko) a na Technické univerzitě ve Vídni (Rakousko) a výzkumný pobyt v Laboratoři umělé inteligence na Massachusettském technologickém institutu v Cambridgi (USA). Je autorem nebo spoluautorem více než 100 vědeckých článků a kolem 20 knižních publikací různých literárních žánrů od vědeckých monografií, např. Grammar Systems (1994), Expertné systémy (1988), Kapitoly o znalostnej spoločnosti (2008), vysokoškolských učebnic, např. Základy umelej inteligencie (1992), Expertné systémy pre prax (1996), Tvorba expertních systemů v prostředí Clips (1999) až po publikace obsahující jeho esejistické texty, např. Strojovia a agenty (1994), Budoucí Altamira (1995), Postmoderný stroj (1998), Kybergolem (2001), Iné texty (2005), Myslenie a stroj (2010) atd. V současnosti je emeritním profesorem na Slezské univerzitě v Opavě, kde několik let působil a zasloužil se o vybudování všech tří stupňů vysokoškolského studia (Bc., Mgr. a Ph.D.) informatiky.

Vy sám se UI věnujete přes čtyřicet let. V 90. letech jste působil na prestižním Massachusettském technologickém institutu (MIT).

V roce 1993 jsem absolvoval na MIT půlroční pobyt, ještě předtím i potom několik kratších. Podmínky, jaké jsem tam zažil, v Evropě jednoduše nemáme, možná jen v institutech ve Švýcarsku, třeba v Lausanne na Polytechnice. Je to otázka peněz. Bez nich to ani v této oblasti nejde. Spojené státy mohou být v tomto ohledu díky svým soukromým vysokým školám mnohem velkorysejší.

Pro deník SME jste svou zkušenost s nadsázkou připodobnil k situaci, kdy se farář z vesnice dostane do Vatikánu.

Přesně takový pocit jsem tam měl. MIT je od té doby, kdy se oddělila z Harvardu, také soukromou univerzitou. O lidi je skvěle postaráno. Byl jsem překvapený i vstřícností svých kolegů. Vzhledem ke svým úspěchům mohli být klidně namyšlení, ale vůbec nebyli.

Čemu jste se přesně věnoval?

Konkrétně jsem vypracovával teoretický, tedy formální model distribuované umělé inteligence. Model, který dovoloval teoreticky studovat situace, když provádění výpočtu bylo rozčleněno na několik výpočetních zařízení. Později jsem zjistil, že ve Spojených státech už s tím svou experimentální zkušenost mají. Uplatnili to ve dvou praktických věcech. Při výpravě na Mars tehdy vypustili dva průzkumné roboty Sojourner a Pathfinder. Ti právě měli distribuovanou umělou inteligenci: každý dělal něco, a přitom měli vlastně společnou „mysl“. Nebyla však vhodná teorie, která by zachytávala tuto situaci.

Informace posílali roboti někam do centrály?

Právě, že žádné ústředí neexistovalo. Tvořili ho oni dva. Také se to uplatnilo během operace Pouštní bouře ve válce v Zálivu. Na stejném principu tam fungovala letadla. Operují ve formacích, z bezpečnostního hlediska ale není dobré, když je software na jedné palubě. Pokud ho sestřelí nepřítel, tak dojde k jeho zničení, nebo v horším případě ukradení. Na palubě každého letadla tak bylo něco. Bylo to tak šikovně vymyšlené, že i kdyby sestřelili všechna letadla, nebyli by z nich schopni sestavit celek.

Projekty na MIT podporovalo i americké ministerstvo obrany, peněz tedy bylo dost. Co mě velmi překvapilo, byl fakt, že na MIT byly ve velkém zastoupeny i evropské firmy. Přispívaly na výzkum.

Na MIT jste se seznámil s profesorem Marvinem Minskym, který stál u zrodu umělé inteligence. Jaké to pro vás bylo setkání?

Sblížili jsme se. Nemůžu použít slovo „skamarádili“. Byl mezi námi výrazný věkový rozdíl. On byl navíc superhvězda. Než jsem se s ním potkal, slýchal jsem o něm dost negativní informace. Lidé ho líčili jako arogantního člověka, ale ke mně se tak vůbec nechoval. Při jedné příležitosti jsme ho i s jeho manželkou hostili v Praze na ČVUT. Oni dva mě pak na oplátku provedli Bostonem. Navštívili jsme spoustu muzeí a rodný dům JFK a Harvardský klub. Mám odtamtud vtipnou vzpomínku, která se týká jídla. Objednali jsme si tenkrát humra, což je taková bostonská místní specialita, ale vůbec jsem netušil, jak ho jíst. Ani já, ale ani on. Museli jsme poprosit číšníka, aby nám ukázal, jak na to.

Obecně je postavení vědců ve Spojených státech jiné než v Česku.

Ano, to podstatně. Jsou to vlastně mediální hvězdy svého druhu. S výhodami i nevýhodami z toho plynoucími.

Pokud se vrátíme do současnosti, co vám přijde jako hlavní téma dnešního výzkumu v oblasti umělé inteligence?

Jak už jsem naznačil, myslím, že hlavním tématem příštích let by mohlo být zkoumání vztahu inteligence a emotivity. Některé skupiny odborníků už se na to začínají zaměřovat. Nyní jde o to, aby to nesklouzlo opět jen k tomu, že budeme dělat stroje, které jsou jakoby emotivní. Na začátku je potřeba vyjasnit, co vlastně emotivita je. Protože jinak se bude umělá inteligence jen opičit: rozpláče se nebo rozesměje podle toho, jak se tváříme my. Ale já mám na mysli emotivitu založenou na hlubším poznání, na jakýchsi „vnitřních stavech“ těch uměle inteligentních systémů. A to jsou háklivé otázky. Je to zkoumání plné bažinatých oblastí.

Jak daleko je v této oblasti výzkum?

Vnitřní emoce u umělé inteligence ještě neexistují.

Ale mohlo by to jít?

Podle mě by to mohlo být zajímavé, především v robotice. Jinak mohou nastat problémy. Nezapomínejme, že celé lidské bytí je založené na emocích. V emocemi podmíněných situacích se ocitáme neustále.

Není nebezpečné stroje „naučit“ emoce?

Pokud učiníme stroje emotivní stejným způsobem, jako jsme my, tak to může být nebezpečná cestička. Jenže takových cestiček v dnešním světě existuje mnoho. Nemuselo by to být neobvykle nebezpečné oproti vývoji ve zbrojařství, automobilové dopravě nebo ovlivňování psychiky. Bylo by zajímavé se zamyslet nad tím, zda by před případnými nebezpečími nemohla UI varovat. Řekla by: toto a toto nedělejte, to bude mít takové a takové následky. Stroj to může vyhodnotit velmi rychle. S předstihem bychom tak věděli, jaké bude mít naše rozhodnutí dopady.

To zní jako předpovídání budoucnosti.

Ano. Diskutoval jsem se s jedním nábožensky založeným člověkem, který studoval na kněze, a ten mi řekl: to, co se píše ve svatých knihách, je pravda. Když něco uděláme špatně, tak za to přijde trest. Jen nemusí přijít v našich životech. A stroje by nám mohly poslat zprávy: touto cestou nechoďte.

Ohledně umělé inteligence se ale objevují i závažná varování. Nedávno s jedním takovým přišel zakladatel společnosti SpaceX a Tesla Elon Musk za podpory dalších vědců. Varovali před využitím UI ve válečných konfliktech, tedy takovými roboty zabijáky. Oponoval mu šéf společnosti Facebook Mark Zuckerberg, který vidí budoucnost mnohem optimističtěji. Podle některých komentátorů nejde ale o starost o budoucnost lidstva, ale pouhé kolíkování byznysového prostředí. Co si o tom myslíte?

Je to přesně tak, jak říkají tito komentátoři. Je to takový ubohý pokus o reklamu. Sám to takto také rozklíčovávám.

Podobným varováním nevěříte?

Vždy za nimi lze vidět obchod. Je to upozorňování na sebe. Podobným protestům příliš nevěřím.

Přece jen: nevidíte oblast, kde byste našlapoval opatrně?

V celé technice je potřeba našlapovat opatrně, nehledě na to, zda jde o UI nebo něco jiného. Technika je naše dílo. Nevznikla přirozeným vývojem, své místo si hledá. Mám strach obecně z přetechnizovanosti, ale jestli jde o umělou inteligenci nebo moderní traktory, to je v podstatě jedno. Nemáme tu vývojovou zkušenost. A to nejlepší se hledá za cenu obrovských obětí.

Máte rád sci-fi?

Příliš ho v lásce nemám.

Mohly by nás jednou nahradit stroje, jak romány nebo filmy předpovídají?

Ano, je možné, že vyhyneme a budou naopak existovat stroje, které se dokáží samy reprodukovat. Možná se budou i vyvíjet, každá další generace bude lepší. Je potřeba věřit, že se tak nestane v blízké budoucnosti. Ale pokud ta doba jednou nastane, tak proč ne. Nikdy nezapomenu na hlášku mého dobrého známého Egona Bondyho. Řekl, že biologické formy se vyčerpaly. Už nebude lepší člověk. Nahradí ho něco jiného. On věřil tomu, že to budou stroje. Já si to v takto optimistickém směru nemyslím. Ale ani to nedokážu vyloučit. Myslím, že nás s UI nečeká ani utopie, ani dystopie. Každopádně už je ale dnes přítomná v našich životech.

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718