Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Novinář, který ukázal Trumpovy kontakty s Ruskem: Dění v amerických médiích mě děsí, necítím se bezpečně

Novinář, který ukázal Trumpovy kontakty s Ruskem: Dění v amerických médiích mě děsí, necítím se bezpečně

Na to, že je Adam Entous čerstvým držitelem prestižní Pullitzerovy ceny, působí skromně, až plaše. „V téhle době je strašně důležité mít investigativní novináře, ale je taky dost strašidelné jedním z nich být. Jste pořád krok od katastrofy,“ popisuje bez obalu podmínky pro práci seriózních médií v současných Spojených státech.

Po zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem publikoval Adam Entous s kolegy z deníku The Washington Post, kde tehdy působil, sérii článků mapujících kontakty členů Trumpovy kampaně s Ruskem.

O rok a půl později řeší otázku jestli a jak přesně se Rusko pokusilo průběh voleb ovlivnit v Trumpův prospěch hned několik vyšetřovacích týmů a komisí v USA.

Největší pravomoci z nich má zvláštní vyšetřovatel Robert Mueller. Entous ho za dosavadní práci chválí, byť zatím podle něj jen potvrdil to, s čím už dříve přišli novináři jako on a přidal k tomu víc detailů:

„Myslím, že Mueller ještě do (listopadových kongresových) voleb přijde s něčím novým a nevidím žádné signály, že by jeho vyšetřování nějak zpomalovalo. A pokud v listopadu demokraté dokážou sebrat republikánům většinu aspoň v jedné z komor Kongresu, může ta hra o Trumpovu budoucnost nebo i pokus o jeho případné odvolání – impeachment – vypadat úplně jinak,“ odhaduje.

Adam Entous je teď členem redakce týdeníku The New Yorker. Do Prahy přijel jako lektor programu pro mladé novináře Journey: Journalism Bootcamp, který organizuje Bakala Foundation.

Podmínky pro investigativní žurnalistiku v USA v éře Donalda Trumpa jsou podle něj nesrovnatelně horší než dřív.

„Největší změna je, že na úplně každou schůzku jdu s obavou, že je to celé lež. Jako novinář píšu dlouho o tajných službách, takže vím, co to je být podezřívavý. Něco takového, v čem žijeme dnes, jsem ale ještě nezažil,“ říká.

Trump to bere osobně

Začátkem srpna několik vysoce postavených členů Trumpovy administrativy na tiskovce v Bílém domě nahlas varovalo před tím, že se ruské vměšování může opakovat i v kongresových volbách letos v listopadu. Vidíte to stejně?

Velký rozdíl mezi kongresovými a prezidentskými volbami je v tom, že v prezidentských máte řádově menší pole uchazečů o vrcholný úřad, ať už v primárkách, nebo pak v samotných volbách. Pokud by tedy letos Rusko chtělo být před volbami stejně agresivní jako v roce 2016, musí se rozhodnout, které okrsky přesně se bude snažit ovlivnit ve volbách do Senátu i do Sněmovny reprezentantů. A já zatím nemám informace o tom, že by se poohlíželi, kde zasáhnout co nejúčinněji.

Před volbami v roce 2016 totiž Rusko třeba Facebook vůbec nevyužívalo tak sofistikovaně, jak se možná zprvu zdálo. Co Rusové přečetli skvěle, byly rozpory a příkopy uvnitř americké společnosti. Ty se snažili ještě víc prohloubit a oba tábory poštvat proti sobě. To bylo pro nás překvapení, jak dobře dokázali pochopit naši nejednotu a využít ji. Ale nevypadalo to, že by se moc starali, komu přesně tu zprávu posílají a na koho cílí, třeba na konkrétní státy nebo okrsky.

Mezi těmi, kdo teď varoval před opakovaným ruským vměšováním, byl i poradce pro národní bezpečnost John Bolton, nebyla to tedy žádná „druhá liga“, ale skutečně lidé blízcí prezidentu Trumpovi. Kde se najednou vzal tenhle aktivní přístup, že Trumpova administrativa varuje před Ruskem, když sám prezident Trump celou dobu téma ruského vměšování shazuje?

Když se podíváte, jak na celou tu věc Trump reaguje, je to často velmi osobní. On to vidí tak, že když někdo zmiňuje ruské vměšování do voleb v roce 2016, vlastně tím umenšuje historické Trumpovo vítězství, jak ho vidí on sám. To neznamená, že by nechápal, co se vlastně děje. Mluvil jsem třeba se zpravodajským důstojníkem, který se s ním soukromě potkal, a podle něj Trump při některých těch setkáních jasně ukázal, že moc dobře chápe celou věc. Jde mu ale o to, jak ho lidé vnímají, a proto to celé téma na veřejnosti shazuje kdykoli jen může.


Speciál INFO.CZ Srpen 1968


Když dnes Trump nebo někdo z okruhu jeho blízkých tvrdí, že k žádnému ovlivňování voleb Ruskem v Trumpův prospěch v roce 2016 vůbec nedošlo, je to vůbec ještě obhajitelné? Nechávají ještě průběžné výsledky (hned několika různých) vyšetřování vůbec nějaký prostor pro pochybnosti?

Když jsme tu kauzu od začátku pokrývali jako reportéři, prošli jsme několika fázemi. Nejdřív nám naše zdroje tvrdily, že členové štábu Trumpovy kampaně byli v kontaktu s Rusy, a tohle zburcovalo tajné služby. Když jsme se ptali Trumpových lidí, první odpověď byla ne, žádné kontakty nebyly. Když jsme pak nasbírali dostatek důkazů a zveřejnili jsme materiály, které jejich tvrzení popíraly, najednou přišli s tím, že kontakty s Rusy sice měli, ale byly „neškodné“. A my jsme zase přitlačili a ověřovali to. Zjistili jsme, že měli pravdu tak napůl, a minimálně se snažili ta setkání s Rusy bagatelizovat a lhali o obsahu těch jednání.

Do listopadu se ještě něco stane

Vaše odhalení pak vedla i ke spuštění vyšetřování, které celou věc mělo vyjasnit. Jak si podle vás zatím vede zvláštní vyšetřovatel Robert Mueller?

Mueller je neuvěřitelně efektivní v tom, jak dobře skrývá svůj postup – my vidíme jen to, s čím přijde k soudu.

A to je dobře? 

Myslím, že ano. Tak by to mělo být, protože jen tak můžeme věřit v integritu celého vyšetřování. Chci tím jen říct, že Mueller zatím podle mě hlavně potvrdil to, co už víme. Tedy, že někteří lidé lhali, někteří lidé prováděli neprůhledné finanční transakce. A máme taky víc detailů o tom, jak Rusové celou tuhle operaci vlastně řídili, jak šířili propagandu přes sociální sítě a jak v tom figuroval „institut“ v Petrohradě. Takže do velké míry hlavně potvrdil už známé věci, ale dodal k nim fascinující podrobnosti.

Myslím, že Mueller ještě do voleb přijde s něčím novým a nevidím žádné signály, že by jeho vyšetřování nějak zpomalovalo. A pokud v listopadu demokraté dokážou sebrat republikánům většinu aspoň v jedné z komor Kongresu, může ta hra o Trumpovu budoucnost nebo i pokus o jeho případné odvolání – impeachment – vypadat úplně jinak.

Zmiňoval jste, že Rusové dobře odhadli společenská štěpení v USA. Poučili se z toho Američané? Dokážou dnes – po dvou letech – třeba lidé v Pensylvánii nebo Arizoně lépe poznat dezinformace a prokremelskou propagandu? A existuje v USA něco jako federální strategie na zvýšení informační gramotnosti?

Pokud jde o veřejnost, s ní se bohužel vůbec nepracuje. Žádná strategie tenkrát neexistovala a dodnes se prakticky nic nezměnilo, snad až na jednu věc. Společnosti jako Facebook nebo Twitter zjistily, že tohle všechno může uškodit jejich byznysu. Takže Twitter podnikl kampaň proti tzv. botům, tedy falešným účtům, jaké Rusové k ovlivňování voleb používali, a začal je mazat. Další kroky podnikla firma Facebook, protože pochopila, že taková publicita je pro ní škodlivá. Na rozdíl od našich politiků a vlády, ta nepodnikla skoro nic.

Uspěje „obchodník se strachem“ i v Evropě?

V Česku je šíření prokremelské propagandy tématem pro nezanedbatelnou část veřejnosti i pro novináře. Tématem, které polarizuje. Umíme ale celkem jasně pojmenovat internetové zdroje i konkrétní veřejné osoby, které prokremelské vidění světa šíří. Jak snadné nebo těžké je totéž v mnohonásobně větší zemi jako Spojené státy?

Když jsem ještě pracoval pro The Washington Post, psal jsem článek na základě audionahrávky ze schůzky šéfa Sněmovny reprezentantů Paula Ryana a dalších špiček Republikánské strany. Jeden z účastníků schůzky řekl na nahrávce něco ve smyslu: „Myslím, že Putin platí dva lidi. Trumpa a Danu Rohrabachera (republikánský člen Kongresu za stát Kalifornie, známý svými proruskými postoji, pozn. red.).“ Na to Ryan dotyčného na nahrávce vyzval, ať toho nechá. A celá konverzace končí takovým až mafiánským spřísaháním, že nic z toho se nesmí dostat ven a že „rodinné záležitosti“ si strana musí vyřešit sama.

Já nemám důkazy, že by Trumpa nebo Rohrabachera platil Kreml. Rohrabacher dřív do Ruska často jezdil a vypráví i historku, že někdy začátkem 90. let zápasil s Putinem v jednom washingtonském baru v páce. Prostě si buduje image člověka, který má k Putinovi blízko.

Bývalý poradce Donalda Trumpa Steve Bannon plánuje v Bruselu založit nadaci, která by šířila myšlenky „trumpismu“ v Evropě. Může podle vás uspět? Ptám se i proto, že po Trumpově vítězství v roce 2016 se čekala vlna volebních úspěchů populistů ve volbách, které bezprostředně následovaly v Rakousku, Nizozemsku a Francii. Nikde se ale populistům vyhrát nepovedlo…

Bannon tady určitě zkusí zopakovat tu strategii, která se osvědčila v USA, tedy hrát si s lidským strachem z migrace a třeba frustrací z toho, že z růstu ekonomiky neprofitují dělnické profese. Mluvil jsem s Bannonem, když byl v Itálii. On si právě od italských volebních výsledků slibuje takový čerstvý vítr pro nacionalisty. Ale jestli to bude fungovat, to teprve uvidíme.

Možná není cesty zpět

Jak se v Trumpově éře změnily podmínky pro práci novinářů? Trump označuje média za veřejného nepřítele. Je to pro elitní reportéry jako vy spíš hrozba nebo povzbuzení a apel k novinářské jednotě? 

Upřímně, to, co se děje v amerických médiích, mě dost děsí. Na jedné straně se část lidí obrací k televizi Fox News jako zdroji informací, protože nikomu jinému už nevěří. Jenže Fox News si v ničem nezadá třeba s Russia Today, pokud jde o nekritické šíření názorů vlády. Naopak CNN nebo MSNBC jdou po Trumpovi bezhlavě 24 hodin denně.

Jako novinář se necítím úplně dobře, kvůli bezpečnosti. Nejde jen o to, že Trump svými útoky na média povzbuzuje lidi, aby novináře nenáviděli. To mi vlastně vadí méně. Ale řada Trumpových sympatizantů je ochotná jít po konkrétních reportérech a naprosto je zdiskreditovat.

Myslíte včetně fyzického napadení?

Třeba v rovině informační bezpečnosti, můžou se vám nabourat do mobilu, ukrást osobní data a zničit vás. To z novinařiny dělá mnohem víc stresové povolání než dřív.

A argument, že z téhle krize vyjdou média silnější kvůli silným příběhům a kauzám, které se jim povede v souvislosti s Trumpovou administrativou rozkrýt?

To prospěje krátkodobě zpravodajským médiím, bezesporu. Ale zvýšení počtu prodaných výtisků novin nebo vyšší sledovanost určitě nevyváží všechnu tu polarizaci a balkanizaci americké společnosti. Já totiž nevím, jestli vede ještě cesta zpět a co se stane, když všechny tyhle útoky a snižování kredibility tradičních médií potrvají ještě další dva roky nebo víc do příštích prezidentských voleb. Nemluvě o tom, že v nich možná Trump vyhraje podruhé.

Nemyslím, že většina Američanů dnes věří tomu, co Trump říká, ale je to stále větší a větší část společnosti. A po dvou letech to může dopadnout tak, že sice The New York Times nebo The New Yorker můžou mít víc předplatitelů, ale budeme tu mít ještě víc rozdělenou zemi. A já prostě nevím, jak ty lidi získat zpátky, když o ně jednou přijdeme.

Co dnes jako novinář děláte jinak, než jste dělal před nástupem Donalda Trumpa?

Největší změna je, že na úplně každou schůzku jdu s obavou, že je to celé lež. Jsem mnohem podezřívavější. Jeden příklad – loni v létě jsme se dozvěděli, že Bílý dům testoval, kudy z něj unikají informace. A tak udělali to, co normálně dělají tajné služby – dali spolupracovníkům, které podezírali z vynášení, nějakou informaci, která mohla, ale nemusela být pravdivá.

Každému ale dali trochu jiný kousek skládačky a pak sledovali, kam ten příběh dojde a podle toho mohli vystopovat vynašeče zpátky. To by ale znamenalo, že vypouštěli řadu falešných informací proto, že chtěli zjistit, kudy to uniká z Bílého domu. A přitom zneužili novináře.

Co tím chci říct – dostávám řadu tipů a dostával jsem je i za Obamovy administrativy. Když mi tenkrát někdo „přihrál“ nějaký dokument, důkladně jsem si ho proklepl. Ale nežil jsem v neustálém strachu, že mě někdo záměrně vodí za nos.

Dnes dostávám řadu falešných informací, které mi lidé dávají v naději, že je otisknu a že tím zdiskredituji buď sám sebe nebo médium, pro které pracuji. Jako novinář píšu dlouho o tajných službách, takže vím, co to je být podezřívavý. Něco takového, v čem žijeme dnes, jsem ale ještě nezažil. Naposledy jsem třeba strávil celý měsíc – skutečně měsíc – tím, že jsem ověřoval, jestli osoba, která mi postoupila jistý dokument, je vůbec skutečná. V téhle době je strašně důležité mít investigativní novináře, ale je taky dost strašidelné jedním z nich být. Jste pořád krok od katastrofy.

Přitom ale – podle toho, co jste říkal před chvílí – vlastně nevěříte, že se to v dohledné době může zlepšit, i kdyby třeba místo Trumpa byl už prezidentem někdo jiný..

Ano, když už si jednou sundáte rukavice a začnete hrát tuhle špinavou hru, existuje ještě cesta zpět? Dokážete přesvědčit obrovské publikum Fox News, že jim zbytek mainstreamových médií nelže každý den? Nevím, jestli tu máte stejný problém, ale řekl bych že v Česku není ta stejná „kabelová kultura“ různých zpravodajských kanálů, které běží 24 hodin denně a říkají lidem jen to, co chtějí slyšet, a lidé si podle toho ten svůj kanál vybírají.

Problém je, že jen minimum těchto televizí skutečně vysílá zprávy. Když si je pustíte, většinou jsou tam jen panely odborníků, kteří si vyměňují názory, ale čím dál méně skutečného zpravodajství. Myslím, že to je strategie vedení těch televizí. Jsou přesvědčení, že jim to přinese nejvyšší sledovanost.


Rozhovor vyšel na webu HlídacíPes.org. Zveřejňujeme ho v plném rozsahu se souhlasem redakce.

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718