Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Kde jsou všichni inženýři? Německý postoj k migraci jsou iluze a dva špatné extrémy, říká autor pojmu euro-islám

Kde jsou všichni inženýři? Německý postoj k migraci jsou iluze a dva špatné extrémy, říká autor pojmu euro-islám

Bassam Tibi patří k známým tvářím německé debaty o islámu. O jeho pojmu „Leitkultur“ a otázkách jako „Co je německé?“ a „Kdo mění koho: přistěhovalci Evropany anebo naopak?“ se v Německu diskutuje už bezmála dvacet let.

Učil na prestižních univerzitách v USA a je emeritním profesorem mezinárodních vztahů na univerzitě v Göttingenu. Podíl muslimů, kteří v Německu žijí „evropským způsobem života“ a podle evropských hodnot, odhaduje maximálně na 10 procent. V rozhovoru pro HlídacíPes.org vzpomíná i na to, jak se z člověka, kterému kancléřka Angela Merkelová poslala děkovný dopis, stal jejím tvrdým kritikem.

Vy sám jste do Německa přišel ze Sýrie, z Damašku, když vám bylo 18 let. Dnes jsou v podobné situaci mnozí stejně mladí Syřané. Časy se hodně změnily, je ale něco, co byste jim ze své zkušenosti poradil, aby v Německu začali „tou správnou nohou“?

Hlavní rada je, aby německý stát a společnost umožnily těmhle lidem „evropskou socializaci“. Zní to akademicky, ale znamená to prostě vychovat je v novém hodnotovém systému, tom evropském. Protože oni tu chtějí zůstat, nechtějí odcházet.

Školy, kurzy, to všechno stojí spoustu peněz, je to organizačně náročné a já myslím, že to Německo prostě neudělá. Třeba já jsem do Německa přišel jako silně věřící muslim a taky jako antisemita.

Pak jsem ale studoval ve Frankfurtu u dvou židovských profesorů a to byla ta moje evropská socializace – stal se ze mě jiný člověk. A bez toho studia by se to nestalo.

Vůči Německu, kde už přes 50 let žijete, jste ale hodně skeptický. Proč ta nedůvěra?

V člověku, který sedí teď proti vám, jsou vlastně tři lidé. Já jsem ze třetiny Arab, rodinnou výchovou velmi silně věřící muslim. Ve Frankfurtu jsem se posunul doleva, byl jsem studentským vůdcem a z oddaného muslima se stal marxistou.

Víru v Německo jsem začal ztrácet po roce 1982, kdy jsem odešel na Harvard a žil střídavě v Německu a v USA a právě v Americe jsem se naučil realismu. Naopak Němci mají spoustu přání a iluzí.

Takže původem jsem nábožensky založený člověk z kolektivu, z muslimské komunity, ve Frankfurtu se ze mě stal individualista a v USA nakonec i pragmatik.

Kde jsou všichni ti inženýři?

Znamená to, že i chování Němců, politiků i veřejnosti, během vrcholící migrační vlny v roce 2015 určovaly podle vás hlavně „sny a iluze“?

Ne, to přišlo až potom. V roce 2015 prostě německý stát ztratil kontrolu nad vlastními hranicemi. To se nikde jinde nestalo, do země přišla spousta lidí, které už nikdo nedostane ven a kteří si s sebou postupně přivedou třeba trojnásobný počet rodinných příslušníků.

O Syřanech mluvíte hodně s despektem….

…to je realismus.

Konečné výsledky voleb

Vstup do speciálu
Sečteno: 100.00%
Účast: 66.60%
Miloš Zeman
Miloš
Zeman
Jiří
Drahoš
Jiří Drahoš

50 %
51,36 %
2 853 390 hlasů
48,63 %
2 701 206 hlasů

Ale právě Syřané jsou v rámci celé Evropy považování za etnickou menšinu, která je Evropanům velmi blízká a má velkou šanci se dobře integrovat.

To jsou právě ty sny a iluze. Sýrie se během Asadovy diktatury stala policejním státem, který ovládaly tajné služby. Syřané celá desetiletí nevěděli, co se děje za hranicemi. Já jsem v Sýrii uměl anglicky a francouzsky.

Dnes tam znám univerzitní profesory, kteří neumí ani jeden z těch jazyků. Vzdělávací systém nefunguje. A německá iluze je, označovat všechny uprchlíky ze Sýrie za inženýry nebo doktory. Já jsem nepotkal ani jednoho inženýra.

Já třeba ano. Jezdil jsem rok za syrskými uprchlíky do Bavorska. Jeden v Sýrii studoval softwarové inženýrství, druhý anglistiku, třetí byla medička a pak dva manželé učitelé… Pojďme ale dál. Už v roce 2006 jste si v rozhovoru pro týdeník Der Spiegel stěžoval, že hlasy kritizující islám jsou v německé debatě záměrně umlčovány.

Ano, tehdy jsem Německo opustil a pět let jsem žil v New Yorku. Spiegel mě ještě před odjezdem požádal o ten rozhovor…

Vyčítal jste v něm Němcům, že chtějí vidět jen jednu tvář islámu, tu mírnou. Že nepřipustí debatu o islámském extremismu a že příklady radikalizace muslimů nebo teroristické útoky označují za „ojedinělé případy“. Je dnešní Německo podle vás jiné?

V dnešním Německu má postoj k islámu v politice dva extrémy. Na jedné straně je protiislámská Alternativa pro Německo, podle které jsou všichni muslimové nebezpečná zvířata, a na druhé straně Zelení, takže máme islamofobii a islamofilii. Obojí je špatně.

720p 360p
Co je Islám? Animace vysvětluje spor mezi sunnity a šíity

Kapitulace, kterou nepochopili

Například Německo ale po migrační vlně 2015 přijalo nový integrační zákon a Rakousko zas novelizovalo svůj „islámský zákon“, které se týkají integrace cizinců nebo explicitně muslimů. Obě normy vymezují práva a povinnosti většinové společnosti a muslimských komunit s cílem lepšího soužití obou stran. Ani v tomhle nevidíte pozitivní signál z politiky?

Jistě, máme tu spoustu kroků dopředu, ale nestačí to. Nechci to malovat černobíle, že všechno je špatně. Ale teď vám něco řeknu, a jestli s tím nebudete souhlasit, tak tenhle náš rozhovor ukončím. Byly časy, kdy jsem se chtěl stát Němcem, byl jsem té zemi velmi nakloněný. A když jsem dostal německý pas, říkal jsem o sobě, že jsem Němec.

Dneska ne, mám sice německý pas, ale představuji se jako Syřan. Když přijedu do země, kde se mě úředník zeptá, jestli mluvím německy, tak mě vlastně „vyřídí“ hned na začátku, jen proto, že nemám německé jméno.

Kdysi jste do veřejné debaty přinesl dva pojmy, o kterých se nejen v Německu hodně mluvilo. Jednak „Leitkultur“ (hlavní kultura, pozn. red.) a jednak „euro-islám“, tedy jakousi západní verzi islámu. Kdybyste je dnes chtěl lidem jako novinku představit dnes, dělal byste to jinak?

Vůbec ne, i když bych možná lépe rozlišoval mezi jednotlivými detaily, protože jsem vyzrál. Popsal jsem to předloni v článku s titulkem „Kapituluji“. Jenže lidi to pochopili tak, že se toho pojmu „euro-islám“ vzdávám. To není pravda, jen říkám, že v příštích deseti letech žádný „euro-islám“ v Německu prostě nebude, takže proto ta moje „kapitulace“.

A „Leitkultur“? Ten pojem jsem vymyslel v roce 1998 a o dva roky později ho proslavila dnešní kancléřka Angela Merkelová (tehdy šéfka opoziční CDU, pozn. red.), když veřejně řekla, že to je moje myšlenka. A v roce 2017 tu myšlenku oprášil zase ministr vnitra. Takže 17 let debaty o hlavní kultuře, bohužel debaty, která nikam nevedla.

Němci nemají debatní kulturu. Přece když my dva budeme spolu diskutovat a vy se mnou nebudete souhlasit, nebudete hned o mně říkat, že jsem nacista, ale dáte mi nějaké protiargumenty. A to se v té debatě prostě nedělo. Během těch let se můj pohled na Německo ještě zhoršil a o Němcích jsem kvůli tomu napsal, že jsou „neurotický národ“.

Kudy teče hlavní proud

Kancléřka Angela Merkelová si svým rozhodnutím otevřít hranice uprchlíkům na cestě do Evropy vytvořila nesmiřitelné odpůrce i fanoušky. Měl jste někdy možnost bavit se s ní osobně a říct jí svůj pohled na islám a na soužití kultur?

Známe se a potkali jsme se. A mám od ní dokonce i děkovný dopis z roku 2005. Tenkrát jsem ji totiž veřejně podpořil v kampani proti Gerhardu Schröderovi. A když vyhrála, poděkovala mi. Náš vztah se pokazil právě až v roce 2015, kdy jsem ji opravdu silně kritizoval.

Vaše názory v lecčems připomínají postoj Seyran Atesové (rozhovor HlídacíPes.org s ní najdete ZDE), která v Berlíně otevřela mešitu i pro ženy a snaží se v Evropě prosazovat liberální verzi islámu. Spolupracujete nějak?

My si naprosto rozumíme. Seyran Atesová říká, že ona moje myšlenky uskutečňuje ve své mešitě. Problém je v tom, že občas je tam sedm věřících, tedy muslimů, a pětinásobek novinářů. Přitom muslimů je v Německu několik milionů. Takže to co Atesová dělá, rozhodně není masová záležitost nebo hlavní proud.

Text vyšel na webu HlídacíPes.org. Zveřejňujeme ho v plném rozsahu se souhlasem redakce.

 

Migrant do každé rodiny? Do Česka míří projekt „Uprchlíci, vítejte“

Do Česka přichází poněkud se zpožděním projekt „Uprchlíci, vítejte“. Ten zprostředkovává bydlení lidem na útěku v zemích, kde našli útočiště; pokud možno co nejblíž starousedlíkům, tedy rovnou u nich doma. S českou verzí projektu pomáhá Michal Sikyta, který byl před třemi lety u zrodu stejné platformy v Rakousku. „Nejsme sluníčkáři. My jenom nevítáme, ale nabízíme řešení,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

Ačkoli se migrační krize z roku 2015 Česku prakticky úplně vyhnula a počet lidí, kterým ČR ročně udělí azyl, se počítá jen na desítky, rozdělila migrace českou společnost.

„V Česku je migrace jistě kontroverzní. Ale nemyslím, že to, jak k ní přistupují politici, naprosto odráží rozpoložení ve společnosti,“ říká Michal Sikyta. Podle něj jsou Češi schopní si uvědomovat, že nic není černobílé, ani otázka přijímání uprchlíků.

Link

Sám má zkušenosti z Rakouska, které v roce 2015 přijalo necelých 100 tisíc lidí. Tamní verze projektu je proto taky mnohem větší než kdy asi bude ta česká, kterou zaštiťuje Sdružení pro integraci a migraci.

„To, že teď přichází méně uprchlíků. neznamená, že se to nemůže rychle a dramaticky změnit. A pak tu budeme mít funkční platformu, která v takové situaci nabídne řešení,“ říká.

Spolubydlení uprchlíků s domácími podle jeho zkušenosti urychluje integraci, pomáhá uprchlíkům najít práci a naučit se rychleji jazyk. V Česku chce zatím „Uprchlíci, vítejte“ ubytovat řádově jednotky až desítky osob.

Link

Proč v Česku s projektem začínáte až tři roky po poslední migrační vlně? Není to pozdě?

Myslíme si, že to téma je aktuální pořád, i když už se tolik neobjevuje v médiích. Situace v Česku se zas tak moc nezměnila – pořád je tu hodně lidí s uděleným azylem nebo doplňkovou ochranou, kteří mají problém najít adekvátní bydlení. Týká se to počtu lidí v řádu několika stovek.

Druhá věc je integrace uprchlíků – myšlenkou projektu je umožnit jim sdílet domácnost s místními lidmi. Podle nás je to klíč k úspěchu – je pro ně pak mnohem jednodušší naučit se češtinu, najít si zaměstnání, zorientovat se v novém prostředí a navázat sociální vazby.

Převzali jste název projektu z původní německé verze tak, jak byl – tedy „Uprchlíci, vítejte“. Nemůže vás to v očích řady Čechů diskvalifikovat už od začátku? Tenhle národ se rozdělil na „vítače“ a „odmítače“, jakoby nic jiného ani neexistovalo…

Samozřejmě je to určitý politický statement, ale na druhé straně to vyjadřuje, že ten projekt je konstruktivní odpovědí na celou tuhle problematiku. Tím, že se snažíme uprchlíkům zprostředkovat bydlení. Takže podle mě je to hlavně odpovědný přístup.

Když jsme u těch vítačů a odmítačů…. Jste sluníčkář?

Já vlastně nevím, co to je. Možná to má popisovat určitou naivitu – ale náš projekt rozhodně naivní není. My ty uprchlíky jenom nevítáme, my nabízíme řešení. Konstruktivní a odpovědný přístup. Ne, že řekneme „všechny vás vítáme“, ale taky to vítání nějak aplikujeme. Tím, že umožníme uprchlíkům bydlet s místními.

Link

Vy jste se podílel na rozjezdu stejné platformy v Rakousku v roce 2015. Jak to zafungovalo tam?

Na začátku nás bylo jen pár, ale pak se to začalo velmi dynamicky rozrůstat a před pár dny jsme ubytovali pětistého člověka, takže myslím, že to funguje velmi dobře.

Situace v současném Česku je ale jiná, nepřichází sem desítky tisíc lidí jako tehdy do Rakouska a Česko má kapacity, jak uprchlíky, kteří sem při současných počtech přijdou, ubytovat.

Nějaké ubytovací kapacity tu jsou, ale musíme se ptát, jakou mají úroveň a jestli není lepší, aby uprchlíci byli spíš v centru společnosti a sdíleli domácnosti s místními lidmi.

Není ale tenhle přístup jen střídání dvou extrémů? Na jedné straně může být přetížená státní infrastruktura pro uprchlíky, nedostatečná empatie státních institucí vůči nim. Na straně druhé ale vy nabízíte nastěhovat si uprchlíky domů. Nejde to ještě jinak?

Je potřeba si říct, co tomu předchází – nejde jen o to, že zprostředkujeme kontakt mezi majitelem bytu a uprchlíkem. Obě strany se registrují na našich stránkách a my se pak od nich snažíme získat podrobnější informace, jak tráví volný čas, jaké mají představy o sdílení jedné domácnosti a podobně. Tenhle „screening“ trvá několik týdnů.

Link

Jak obě strany kontaktujete – po telefonu, nebo s nimi děláte osobní pohovory.

Jako první krok vyplní poměrně obsáhlý registrační formulář, pak přichází komunikace po telefonu nebo mailem. A nakonec osobní setkání v bytě, kde se znovu probírá, jak by vypadalo to případné soužití, obě strany si vyzkouší, jestli jsou tam řekněme nějaké vzájemné sympatie a jestli by do toho vlastně chtěli jít. Teprve pak se rozhodnou.

Naše Podpora tím nekončí. Třeba v Rakousku existuje i psychosociální tým, takže pokud se objeví nějaké problémy, můžou se na nás obrátit. Klienti tedy mají k dispozici rozsáhlé poradenství.

Jaký je ideální profil uprchlíka pro tenhle program?

Jsou to lidé s uděleným azylem nebo doplňkovou ochranou, můžou to být i lidé, kterým ještě běží azylové řízení. Ta nemožnost najít adekvátní bydlení, se v Česku týká i řady lidí, kteří tu žijí už řadu měsíců a třeba už i umí trochu česky. Pro ně je ten projekt určený, naopak lidé, kteří jsou v Česku úplně čerstvě, nejsou naše primární cílová skupina.

Cítíte už po takovém ubytovávání uprchlíků v Česku poptávku – z obou stran?

Kdybychom ji necítili, nikdy bychom s tím projektem nezačali. Máme už pár registrací, zatím v řádu jednotek zájemců.

Link

Kdo může ubytovat uprchlíka u sebe doma? Jsou tam nějaké minimální požadavky?

Může to být naprosto kdokoli – třeba studentské spolubydlení nebo rodina. Pro nás je důležité, aby to byl samostatný pokoj, aby ten pokoj byl nabídnutý minimálně na šest měsíců, ideálně na rok nebo déle, a to kvůli určité stabilitě pro uprchlíka.

Kromě té samotné klíčové myšlenky – integrace soužitím – máte v projektu ještě nějaké jiné nástroje, jak uprchlíka motivovat k tomu, aby se o integraci opravdu aktivně snažil?

V Rakousku, kde je projekt nesrovnatelně větší, a je vlastně součástí celé sítě projektů, jsou v rámci podpůrného týmu k dispozici třeba i sociální pracovníci, kteří dotyčnému můžou pomoct s hledáním práce, jsou tam zdravotníci, je tam školní projekt a tak dál. Celou tuhle infrastrukturu mají k dispozici jak uprchlíci, tak jejich hostitelé, u kterých bydlí.

Co se stalo s uprchlíky, kteří programem prošli v Rakousku? Jsou nějaká spolehlivá data k tomu, jak dopadla jejich integrace?

My s těmi lidmi zůstáváme v kontaktu, děláme společné aktivity. Jeden příklad z mojí zkušenosti – mladík, kterému jsme zprostředkovali ubytování, začal studovat ve Vídni ekonomii a založil organizaci, která pomáhá lidem v Somálsku, odkud on sám pochází, s podporou vzdělávání a škol. V Česku se hodně zdůrazňuje, že je potřeba pomáhat v zemích, odkud lidé utíkají, spíše než pomáhat jim tady v Evropě. Tohle je dobrý příklad toho, jak člověk, který sám utekl, té zemi zpětně pomáhá, aby neutíkali ostatní.

Link

Jak často jste museli řešit ve spolubydlení Rakušanů s uprchlíky nějaké konflikty?

Velice málo, to mě dost překvapilo. Sám bydlím ve studentském bytě a ta míra konfliktů tam je poměrně vysoká – a s tím i fluktuace. Znám spoustu lidí, co takové bydlení mění po roce i dříve. Bavíme se tady o zhruba pěti stech zprostředkovaných spolubydlení a ta míra konfliktů byla velmi nízká.

Vídeň je specifické město, zvyklé na migraci, sociálně nebývale soudržné, s vysokou kvalitou života. Sousedským projektům se tam daří, včetně těch na integraci cizinců. Jsou tyhle podmínky vůbec přenositelné do Česka?

Proč by ne? Projekt „Uprchlíci, vítejte“ v současnosti běží ve 13 evropských zemích, nově také ve Francii, a dále v Austrálii a Kanadě. Samozřejmě, že realita z hlediska zákonů a dalších věcí je v těch jednotlivých státech odlišná. Ale ta základní myšlenka zůstává stejná.

V Česku je to jistě kontroverzní téma. Ale nemyslím, že to, jak k němu přistupují politici, naprosto odráží rozpoložení ve společnosti.

Takže Češi jsou ve skutečnosti k uprchlíkům méně nepřátelští, než se obecně předpokládá?

Ano, do určité míry. Minimálně ve schopnosti uvědomit si, že to téma není černobílé. Ani my neříkáme, že v integraci nejsou problémy. Ale snažíme se to řešit konstruktivně. Zprostředkovávat kontakty a pak ty nové vazby podporovat.

Článek původně vyšel na webu HlídacíPes.org. INFO.CZ ho publikuje se souhlasem redakce.

-1