Spor s Ruskem není standardní a Rusko ho ani nechce standardně řešit. Provokuje a trestá, masivním vypovězením diplomatů jeho aktivity v Česku paralyzujeme, říká Stulík

Nový šéf tuzemské diplomacie dal Rusku silné ultimátum, které bylo ze strany Moskvy ignorováno a Česko nyní přikročí ke srovnání personálního stavu ruské ambasády s ambasádou České republiky v Moskvě. Už sama první reakce Česka byla poměrně výrazná - po odhalení kauzy Vrbětice jsme vyhostili osmnáct zaměstnanců ruské ambasády v Praze, u kterých se prokázalo napojení na ruské tajné služby. Jak to hodnotíte z pohledu člověka, který má s diplomacií bohaté zkušenosti?

Je to bezprecedentní. V diplomacii jsem byl něco málo přes dvanáct let a nikdy jsem podobný případ nezažil ani jinde ve světě. Po útoku na Skripalovi šlo o něco jiného – byla to koordinovaná akce řady zemí, celkový počet vyhoštěných ruských diplomatů byl něco kolem stovky, ale každá země vypovídala dva, tři lidi. Je tu také případ z minulosti – Velká Británie v sedmdesátých letech vypověděla přes sto sovětských diplomatů z důvodu zničení tehdejší agenturní sítě. Ale aby tak malá země jako Česko vypovídala tak velké zemi jako Rusko takový počet „diplomatů“, a ještě s vědomím odvety, to je velice razantní krok. Signál, který to poslalo do světa a sousedních zemí, je myslím něco, čím jsme si mohli získat respekt, že i malá země se umí postavit velké a nebojí se sáhnout po radikálních krocích.

Říkáte, že už osmnáct vyhoštěných Rusů, kteří podle tuzemských úřadů pracovali pro ruské tajné služby, je bezprecedentní událost. Zároveň zaznívá, že to je jen špička ledovce ruského vlivu v Česku. Dá se alespoň hrubě odhadnout, kolik ze zhruba sto třiceti zaměstnanců ruské ambasády je součástí zpravodajské sítě a kolik je skutečných diplomatů?

To se dá jen velmi těžko určit, nevidíme jim „do kuchyně“. Z informací od přeběhlíků se usuzuje, že zpravodajci by mohli tvořit kolem jedné třetiny osazenstva ambasády. Ale stojí to dost na vodě. Důležité je i to, že řada z těch, kteří reálně jsou diplomaté, mohou plnit zpravodajské úkony, které jim ty služby zadají. Takže vedle práce diplomatické se podílejí i na práci zpravodajské a tu koordinují lidé, kteří byli teď z Česka vypovězeni. Ti lidé se navíc často mění a když přijede někdo nový, tak na něj musíte nasbírat informace, abyste zjistili, zda je součástí zpravodajské sítě, a to také nějakou dobu trvá. Problém ruské ambasády v Praze spočívá v tom, že těch lidí je tam tolik, že ani BIS neměla kapacitu je všechny sledovat. Je tedy možné, že někdo unikne.

Nakolik byla pro toto odhalení stopy ruských tajných služeb v Česku zásadní spolupráce našich služeb s těmi spojeneckými?

Je samozřejmé, že kdyby tu nebyla výměna informací mezi službami západních zemí, tak ta identifikace konkrétních lidí by byla nesmírně složitá. Často jsou mezi diplomaty osoby, co se přesunují z jedné ambasády na druhou, takže někde na ně už nějaká složka většinou je. U těch osmnácti bylo jednoznačně řečeno, že víme, kdo jsou, a máme důkazy, že patří k agenturní síti.

Rusko v první odvetě vyhostilo dvacet našich diplomatů, reagovalo tedy nepřiměřeně. Ignorovalo i ministrem zahraničí vyslovené ultimátum na umožnění návratu vyhoštěných Čechů...

Je zaběhlá diplomatická praxe, že se vypovídá stejný počet lidí, hlavně v případě, že vaši lidé byli odhaleni a bylo jim prokázáno zneužívání diplomatického krytí jako v případě Rusů. Mechanismus je navíc nastaven tak, že se to dělá co nejtišeji. Reakce Ruska, které vypovědělo víc lidí, byla z tohoto pohledu nečekaná. Nicméně dodám, že ač se o tom u nás moc nepsalo, totéž provedlo minulý týden Rusko i Polsku, které jako vyjádření solidarity s USA vypovědělo tři lidi, také důstojníky zpravodajských služeb. Rusko jim na základě toho vypovědělo diplomatů pět. To bylo poprvé po delší době, co se něco takového stalo. Rusko nám navíc vypovědělo i zástupce velvyslance, což jsme jim my neudělali. Vidím to jako snahu Moskvy to dál eskalovat a potrestat nás.

Měli bychom do budoucna usilovat o striktně paritní vzájemné zastoupení s Ruskem?

Já jsem toho zastáncem, měli bychom mít stejně velkou ambasádu v Moskvě, jakou oni mají v Praze. Otázka je, jak toho docílit. Loni jsme s Jakubem Jandou dali dohromady brožuru, kde jedna z možností byla de facto obě ambasády zavřít a začít je znovu budovat paritně od nuly. Tehdy nám spousta lidí říkala, že je to nerealistický a šílený scénář. A dnes už se o tom zcela vážně mluví na politické úrovni. V tomto sporu ale Česko nemůže zůstat osamoceno, musíme vystupovat jako plnohodnotní členové jak EU, tak NATO.

Neměli bychom si to nechat líbit a měli bychom se snažit přinejmenším dorovnat počty vypovězených diplomatů. Takže vypovědět minimálně další dva a udělit status persona non grata zástupci ruského velvyslance v ČR, tak jako to Rusové udělali nám. (Snížení počtu zaměstnanců na úroveň počtu zaměstnanců české ambasády v Moskvě oznámil ministr zahraničí Kulhánek po pořízení tohoto rozhovoru. pozn. red.) 

Vzhledem k personálnímu nepoměru ambasád bychom ale stejně dříve nebo později došli k tomu, že my přijdeme o celý personál ambasády v Moskvě a Rusům v Praze stále několik desítek lidí zbyde. Nebyl by tedy lepší a efektivnější ten vámi naznačený scénář vypovězení všech ruských diplomatů s výjimkou velvyslance?

Já si myslím, že ano. Jak jsem říkal, loni to bylo považováno za absurdní, ale teď už si dost lidí uvědomuje, že by to bylo i v zájmu národní bezpečnosti. Tato situace ale nemá standardní řešení a vidíme, že ani druhá strana ji nechce standardně řešit a trochu nás k těm razantnějším krokům provokuje.

Kdyby na tento scénář doopravdy došlo, co by ta situace pro nás vlastně znamenala?

Když je práce zastupitelského úřadu znemožněna, jsou to velké komplikace, hlavně když to je v tak velké zemi, jako je Rusko. Ti diplomaté tam musí udržovat dvoustranné vztahy v řadě oblastí jako obchod, politické kontakty, školství, historické záležitosti, péče o hroby legionářů, musí chodit na různé schůzky a sledovat vývoj v té zemi. Povinností mají hodně a osekaná ambasáda není schopna to plnit. My ale jako členská země EU máme výhodu, protože ve třetích zemích funguje velmi úzká komunikace a koordinace mezi ambasádami, takže by nám ostatní členské země informace poskytovaly. A co se týče konzulárních záležitostí, tak platí, že český občan má i občanství EU a může požádat o konzulární pomoc a ochranu konzulát jakékoliv země EU. Nicméně po určité době by přirozeně došlo k navyšování počtů lidí na obou ambasádách a tam by byla potřeb ohlídat ona parita.

A pro ruskou stranu by to znamenalo co, kdyby i jejich ambasáda byla osekána jen na velvyslance? Připomeňme, že pokud Rusové nevyhoví danému ultimátu, zůstane jim v Praze pět lidí...

Byla by to paralýza jejich práce tady. Přišli by o kontakt s českou realitou. A samozřejmě by se jim zcela rozvrátila možnost koordinovat jejich vlivové sítě, které tu mají a jsou napojené často i na extremistické organizace a jednotlivce. To by pro ně byla citelná ztráta.

Zaměříme se teď na trochu jiný aspekt kauzy, konkrétně na jeden výrok premiéra Babiše, že v případě Vrbětic šlo vlastně jen o útok na jakési zboží. Předseda vlády se sice později za svá slova omluvil, ale obratem je převzala ruská média a používají je ke zpochybnění verze o terorismu a k marginalizaci toho, co se stalo. Může to, že se Babiš nešikovně stal součástí ruské propagandy, mít nějaké diplomatické dopady?

To byla velmi nešťastná formulace, nevidím za ní žádný úmysl, omluvil se a řekl, že jde o případ státního terorismu. Ruská média ale pochopitelně budou informovat jen o tom nešťastném výroku a ta oprava se tam nikdy neobjeví. Jako když hodíte do vody kámen, také už nezastavíte ty kruhy, co se od něj šíří dál. Stejně se šíří i dezinformace. Bohužel škoda se stala a teď to bude používáno proti nám. Myslím, že by to mohla být i trochu voda na mlýn prezidenta Zemana, až se k tomu bude vyjadřovat.

Jak by se vlastně celá kauza měla přiblížit veřejnosti? Většina informací je v utajovaném režimu a deklasifikace je téměř nereálná. Jak lidem vysvětlit, o co přesně jde, a jak v nich vyvolat důvěru v činnost našich zpravodajských služeb a minimalizovat prostor pro konspirace a dezinformace?

Máme problém, že žijeme v době informačního šumu, kde šíření dezinformací podrývá důvěryhodnost demokratických informací. Já když slyším někoho z našich bezpečnostních složek a služeb, tak jim věřím a mám v ně důvěru, že se nenechají vmanipulovat do nějakých hrátek a tvrdit něco bez důkazů. Jsem o tom přesvědčen, že si to nemohou dovolit. Když říkají, že nemohou publikovat důkazy, protože by to ohrozilo živou kauzu, mají v tom mou plnou podporu. Je tu ale široká vrstva lidí, kteří pochybují, jsou v šedé sféře dezinformací a alternativních médií a tam bude nesmírně složité je přesvědčit. Myslím, že je možné některé věci po zralé úvaze zveřejnit.

Třeba informace, které přinesl Bellingcat, že na našem území operovala větší skupina, kde jsou popsáni její členové. To je pomoc, kterou média a novináři mohou udělat, když mají kapacity na investigaci. Je to ale velmi citlivé, aby nedošlo k ohrožení zdrojů a odhalení způsobů, jak se k informacím došlo, druhé straně. Je to boj o přesvědčení veřejnosti, který se určitě nepodaří vyhrát do posledního občana. Věřím, že se teď objeví řada zpochybňujících verzí, ke kterým se možná přidá i prezident republiky.