Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Babiš KSČM připravil o monopol na protestní hlasy, silná ideologie jí voliče nevrátí, říká expert

Babiš KSČM připravil o monopol na protestní hlasy, silná ideologie jí voliče nevrátí, říká expert

KSČM byla dlouhé roky jediným vyzyvatelem polistopadového režimu a tím pádem také jediným a monopolním příjemcem protestních hlasů. Právě proto nenastalo nikdy to, co ji bylo předpovídáno po roce 1989, tedy že její voliči vymřou. Komunisté nezmizeli, nezestárli nebo nezemřeli, naopak se jim dařilo kontinuálně nasávat voliče střední a starší věkové kategorie, lidi, kteří byli dlouhodobě nespokojeni zejména s ekonomickou a sociální situací. Změnil to až nástup Andreje Babiše. V obsáhlém rozhovoru pro INFO.CZ to říká politolog Daniel Kunštát s tím, že straně nejspíš případné vítězství konzervativního proudu voliče znovu nepřitáhne. Důvod je podle něj prostý: starokomunistická část elektorátu, tedy ta, která od KSČM očekává velmi silný ideologický náboj, důraznou doktrinální oponenturu, straně zůstala. Odešli jiní.

Je KSČM ještě pořád antisystémová strana?

Je otázkou, zda KSČM vůbec někdy antisystémovou stranou byla. Bezesporu ale platí, že etiketa antisystémovosti Komunistické straně Čech a Moravy přináležela minimálně v prvních deseti letech po listopadu 1989. Avšak byla to řekněme antisystémovost spíše v tom smyslu, že ta politická strana, respektive její členové, byli vnímáni jako cizorodé těleso v rámci nového či vznikající politického prostředí.

Jinak řečeno: ať už faktická nebo pouze myšlená antisystémovost, byla spíše produktem okolí komunistické strany. Nejsem si zároveň zcela jistý, zda můžeme mluvit o standardním antisystémovém profilu zevnitř KSČM. To znamená, z hlediska politické programatiky, z hlediska politické strategie, z hlediska ideologického náboje, který v sobě strana nese. Zároveň platí, že v jistých aspektech komunistům charakteristika antisystémové strany vždycky vyhovovala.

Vyhovovala jim nikoli na úrovní voličů, ale především na úrovni stranického aparátu a členů strany. Antisystémovost má totiž dvě roviny: v případě KSČM je to určitá pozitivní vazba na předešlý režim, jde o zjevnou pozitivní vazbu, emocionální, politickou, sociální, k předlistopadovému nedemokratickému režimu, tj. k režimu, který představuje jistou antitezi k demokratickému polistopadovému systému. Už to samo o sobě zakládá jistou míru antisystémovosti.

Za druhé je to míra odcizení od demokratického politického systému. Jde o retrospektivní perspektivu, která je zaměřená do minulosti, o kontrastní perspektivu mezi pozitivní vazbou na minulost a negativní na současnost. Je to vysoká míra odcizení, a znova zdůrazňuji, zejména stranické věrchušky a členů strany, ale do určité míry i voličů, od demokratického politického systému. Mají pocit, že demokratický politický systém nereprezentuje jejich autentické zájmy. S tím souvisí vysoká míra kritičnosti nejen pouze k aktuální vládě, nýbrž k celému systému.

Je ale na místě připomenout také argumenty, které problematizují jednoznačné zařazení KSČM – kdykoli po roce 1989 – mezi antisystémové subjekty. Mezi podmínky antisystémovosti, kromě toho, že je taková strana nositelkou cizorodé ideologie v rámci demokratického politického systému, patří také to, že musí vykazovat aktivní jednání směřující k tomu, že tuto cizorodou ideologii prosazuje v rámci politického boje s tím, že jejím konečným cílem je svržení demokratického režimu.

A právě v tomto punktu si nejsem jistý, zda kdy měla KSČM jako celek, tedy pokud pominu jistá její zákoutí nebo frakce, v úmyslu svržení stávajícího demokratického řádu. Anebo jinak: nejsem si jistý, zda komunisté kdy uvažovali o tom, že půjdou revoluční cestou a zlikvidují demokratický politický systém. Myslím si naopak, že tuto ambici nikdy po roce 1989 neměli. Jejich počínání je myslím motivováno jinými aspekty.

Navzdory tomu tady nejméně v oněch 90. letech minulého století existovala jakási nepsaná dohoda o vyloučení komunistů z podílu na moci, jež se zdůvodňovala právě tím, že jde o antisystémový subjekt. Byli jsme také svědky rozličných mobilizací proti levici a strašení návratem před rok 1989. Čím si to vysvětlujete?  

Myslím, že bychom neměli delegitimizovat obavy velké části veřejnosti, potažmo velké části stranicko-politické elity 90. let minulého století, které, zhruba řečeno, stály na předpokladu jakéhosi morálního apelu, že Komunistická strana Čech a Moravy sice může být součástí stranického systému a tedy být volena ve svobodných volbách, avšak její inkorporace do systému v tom smyslu, že by byla zapojena přímo do exekutivy, se vylučovala. Byl to tehdy spíše morální, a nikoli pragmaticko-politický apel.

Zkrátka a dobře, existovaly obavy, a v dané době možná oprávněné, že pokud by byla KSČM například vtažena do her o vládní koalici, v tu chvíli bychom legitimizovali předešlý režim. Patrně to byla jistá sebezáchovná reakce formujících se demokratických sil ve vztahu k minulosti. Ostatně KSČM se od své minulosti ani v symbolické rovině neostřihla, a pokud se odstřihla, tak pro celou řadu politických aktérů nedůvěryhodně.

A je to skutečně tak? Myslím reálně, nikoli pro tehdejší aktéry?

KSČM vždycky ve chvíli, kdy je jí vyčítáno, že se nedostatečně omluvila za minulost, upozorňuje, že vydala celou řadu poměrně explicitních prohlášení. Jedno z nich vyšlo například už v prosinci 1989, a následovalo několik dalších, ve kterých se nějakým způsobem distancovala od své minulosti. Osobně si myslím, že musíme u tohoto tématu odlišovat a přesně si stanovit, koho máme na mysli, když hovoříme o komunistické straně. Máme na mysli její voliče, její stranický personál či elitu, anebo máme na mysli její řadové členy?

V každé této rovině totiž existuje nejenom jiná míra nebo intenzita jakéhosi antisystémového apelu, ale existuje tam také jiná míra toho, o čem jsem již mluvil, tedy pozitivních vazeb ke komunistické minulosti, případně ke komunistickému politickému systému. A já si popravdě nejsem vůbec jistý, aspoň pokud jde o stranickou elitu, zda má zvnitřněno, že byl komunistický režim ne-li ideálním, tak aspoň adekvátním politickým systémem.

Naopak se domnívám, že jejich distance od minulosti je možná větší, než se zdá z veřejného prostoru. A ona nemůže být veřejně známa mimo jiné proto, že jejich legitimita vyplývá právě z toho, že zejména straníci, ale do určité míry také voliči, chtějí, aby stranická elita reprezentovala určitou nostalgii po předlistopadovém režimu. A pokud bych se měl vrátit k otázce, řekl bych, že v každém politickém rozhodování, ve strategii každé politické strany, existují v různém mixu idealistické a ryze pragmatické pohnutky.  

A pro liberální pravici bylo samozřejmě výhodné tímto způsobem de facto „vyautovat“ důležitého politického levicového hráče. Oslabovali tak levici jako celek. Je k tomu ale potřeba dodat, že minimálně v 90. letech na to přistoupila také sociální demokracie. A i v jejím případě v tom byl kus pragmatismu. Sociální demokraté sice neměli důvod oslabovat levici, ale měli důvod oslabovat KSČM, neboť ta usiluje aspoň z části o totožné voliče.

Nejradikálnější kritici KSČM tvrdili, a najdou se tací ještě dnes, že se KSČM měla po listopadu 1989 zakázat. Co si o tomto názoru myslíte?

Musíme odlišit psychologickou nebo emocionální rovinu od roviny politické, případně od politologické analýzy. Psychologicky rozumím náladám na začátku 90. let. Čím více byla česká veřejnost mentálně srostlá a zakořeněná do komunistické minulosti v osobní nebo skupinové rovině, a koneckonců také jako celek, o to tu vznikala větší potřeba se od ní distancovat. Fungovalo to i v jiných postkomunistických zemích, pro Českou republiku to ale platí obzvlášť. Čím více byla společnost prostoupená komunistickou minulostí, tím více jsme se potýkali až s hysterickými hlasy, které volaly po distanci od vlastní minulosti.

Jde o klasické vyvinění prostřednictvím nenávisti nebo odporu k reprezentantům předlistopadového režimu. Pokud se na věc ale podíváme s chladnou hlavou, jako političtí analytici, případně jako politologové, je to jinak. Ostatně politologická subdisciplína tranzitologie právě přechody k demokracii zkoumá a zvažuje optimální podmínky nejen hladkého přechodu k demokracii, ale zejména brzké, skutečné a autentické konsolidace demokratických režimů. A téměř všichni autoři se shodují v tom, že optimální je takový přechod, který je de facto kontinuální.

To znamená, že nenastává něco na způsob absolutního vyrovnání s minulostí. Tedy ne že se politicky, právně a dokonce i trestněprávně vyrovnáme s nedemokratickou minulostí a s jejími exponenty, nýbrž že se naopak budeme snažit inkorporovat co největší část společnosti včetně bývalých i současných komunistů do nového demokratického režimu. Jinak řečeno, ať už si to tehdy Václav Havel nebo Petr Pithart, kteří patřili v rámci nastupující politické elity k těm umírněným, uvědomovali nebo ne, v podstatě lze říct, že jejich kompromisní strategie byla správná.

Osobně jsem hluboce přesvědčený, že zákaz KSČM nebyla cesta. A to mimo jiné proto, že si nejsem jistý, zda by to přineslo kýžené politické důsledky, tedy že by z české politické krajiny zmizel komunismus. Komunistická strana by se pouze nuceně přejmenovala a i nadále by tady vegetovala ve stejném kulturním a ideologickém milieu (prostředí - pozn. redakce). Komunistický elektorát a obecně lidi, kteří mají nějakou pozitivní vazbu na minulý režim, neboť jim ten demokratický v jejich běžných životech nepřinesl mnoho dobrého, by to navíc utvrdilo v jejich distanci k polistopadovým pořádkům. Tento efekt by mohl být daleko nebezpečnější, než to, že tady na politické scéně nějaké komunistické resentimenty přežívaly a vlastně dosud přežívají.

KSČM patří navzdory poslednímu volebnímu výsledku mezi nejstabilnější prvky české politiky v novodobých dějinách České republiky. Zároveň je to jediná strana, která měla v tomto období pouze dva předsedy. Čím si tuto dvojí stabilitu vysvětlujete?  

Ano, KSČM je nejméně od první poloviny 90. let konsolidovaná. Od momentu, kdy se definitivně rozhodla, jakou cestou půjde, tedy že odmítne to, čemu politologové říkají sociáldemokratizace, je její pozice stabilní. Dovnitř i navenek. A jedno vyplývá z druhého. Rozhodnutí nepřistoupit na sociáldemokratizaci a ponechat si minimálně některé programové, politické a ideologické prvky, které vážou současnou KSČM k předlistopadové KSČ, přineslo straně politický úspěch.

Ukazuje se, že to byla voličsky úspěšná strategie, neboť straně přinesla nikoli nevýznamné volební zisky. A dokonce lze říct, že to byla právě a jen tato strategie, která ji mohla tyto volební zisky přinést. No a z této stability elektorátu vyplývá také stabilita vnitrostranická. Jinak řečeno: KSČM neměla do této chvíle – což je nutné zdůraznit – důvod se personálně ani programově měnit. Ta strana dosáhla toho, čeho dosáhnout chtěla.

Svými úspěchy nejen na celostátní, ale také na krajské a komunální úrovni, politicky legitimizovala směřování, které zvolila na začátku 90. let minulého století. A zároveň legitimizovala politický, myšlenkový a ideový obzor svých voličů. Tím, že fungovala v rámci demokratického politického systému a nebyla nevýznamnou parlamentní silou, vtáhla v konečném důsledku, a vlastně paradoxně, také své voliče do tohoto demokratického prostoru.

Což je možná věc, kterou její voliči chtěli. Chtěli si udržet svoji politickou a kulturní identitu i v přeměněných poměrech. A byť se s nimi více či méně smířili, nereformovaná KSČM jim umožnila si tuto identitu zachovat. Což je myslím velice důležitý moment, především z hlediska stability samotného demokratického řádu.

Navzdory tomu se ale situace mění. V posledních volbách totiž komunisté obdrželi vůbec nejméně hlasů v novodobé historii České republiky a oproti volbám v roce 2013 ztratili téměř polovinu voličů. Strana čelí také úbytku členů, před deseti lety jich měla asi 71 tisíc, letos jich je už jen necelých 40 tisíc. Zkrátka a dobře, KSČM nejspíš čelí tomu, co ji předpovídali někteří experti už v 90. letech, tedy že jejich členové a voliči postupně vymřou…

Součástí antikomunistického diskursu, a to říkám bez pejorativního nádechu, byla také přibližně tato teze: „konec konců se nemusíme s komunisty vypořádat právně, neboť politický problém bude nakonec vyřešen biologickou cestou.“ Bylo to ale spíše přání, které se neopíralo o statistická data. Zatímco členská základna totiž skutečně od 90. let minulého století velmi dramaticky stárne, u voličské základny je tomu jinak, stárne velmi pozvolna. Na začátku 90. let byl průměrný věk voličů okolo 57 či 58 let, o dvacet let to bylo jen o čtyři roky víc. Takže sice stárne nejen stranická základna, ale i ta voličská, avšak ta voličská nestárne tak rychle.

A musím také připomenout, že jádrem voličů KSČM v 90. letech nebyli sedmdesátníci či osmdesátníci, ale padesátníci. Ti samozřejmě také stárnou, avšak KSČM dokáže – byť v omezené míře – absorbovat určité nové voličské skupiny, které se velmi často rekrutují z politického, kulturního a rodinného milieu, kde se volí řekněme komunistickým způsobem. KSČM dokáže také v různých volbách v různé míře přitáhnout nevoliče, tedy lidi, kteří pravidelně nevolí, ale jednou za čas se voleb zúčastňují, anebo voliče jiných politických stran, typicky třeba voliče sociální demokracie.

Typologicky se jim dařilo a daří přetahovat voliče, kterým bylo v roce 1990 třicet, manuálně pracující, z venkova, přesto s životními perspektivami, které tehdy mohly být relativně pozitivní. Teprve později se ukázalo, že tomu až tak není. A v čase, kdy se dostali do krizového věku jak z hlediska zaměstnání, tak z hlediska osobních perspektiv, začali aspoň občas volit komunisty. Samozřejmě to nejsou lidé, kteří by KSČM volili kvůli předlistopadové minulosti. Ta motivace je jiná a souvisí s novými poměry.

K tomu je třeba připočíst poměrně velké pevné jádro voličů. Jde zhruba o tři čtvrtiny voličů KSČM. Zkrátka a dobře, komunistická strana byla až do nástupu Andreje Babiše jediným vyzyvatelem polistopadového režimu a tím pádem jediným a monopolním příjemcem protestních hlasů. Právě proto komunisté nezmizeli, nezestárli nebo nezemřeli, naopak se jim dařilo kontinuálně nasávat voliče střední a starší věkové kategorie, lidi, kteří byli dlouhodobě nespokojeni zejména s ekonomickou a sociální situací.

To znamená, že úbytek hlasů pro KSČM v posledních volbách je primárně důsledkem vnějších změn, tedy změn stranického systému, které souvisejí s nástupem nových populistických formací?  

Ještě je potřeba se vrátit také k té vnitřní dimenzi. Jak jsem už říkal, velmi dramaticky klesá počet členů a jejich věk. Průměrný věk členů KSČM by měl být podle mých propočtů přes osmdesát let. Odhaduji to s ohledem na data, která jsem získal někdy v roce 2012. Tehdy to bylo asi 77 let. Proč o tom mluvím? Kromě toho, že roste průměrný věk členů KSČM, strana čelí také jejich úbytku. Jedná se o pět až šest procent členů za rok. Dneska jich je okolo čtyřiceti tisíc.

Má to několik závažných efektů. A u KSČM je dobře vidět, jak je v demokratických systémech důležité disponovat masou lidí, lidským potenciálem, masou aktivistů a straníků, kteří soustavně politicky pracují napříč celou zemí včetně malých měst a obcí. To komunistická strana vždycky dokázala. No, a právě úbytek straníků způsobuje, že jí dramaticky klesá počet základních organizací. Jinak řečeno, lidská infrastruktura, která vytvářela přirozené podhoubí komunistických voličů, mizí. Důsledkem je, že se strana stahuje na místní úrovni často z veřejného prostoru. Je to dramatický důsledek stárnutí, respektive mizení členské základny.

To je interní příčina úbytku voličů. A pak je tu ta externí, o které jsme už mluvili. Přestože tady byly okamžiky, kdy si KSČM nemohla monopolizovat protestní hlasy, v zásadě platí, že většinu z nich měla až do nástupu Babiše téměř jistou. Avšak právě v momentě, kdy přichází hnutí ANO, tento jejich monopol na roli jediného oponenta nebo vyzyvatele polistopadového režimu končí. Andrej Babiš v podstatě zničil tuto jejich superioritu, tuto exkluzivitu protestního hráče. Jinou věcí pochopitelně je, že voličská základna a motivace lidí, kteří ho volí, jsou podstatně širší.

A lze v tomto ohledu říct, že komunisté doplácejí podobně jako ČSSD a ODS na to, že je to také tradiční politická strana?

Jistě, v jistém ohledu platí, že jsou komunisté velmi konzervativní součástí systému. A především pro ty voliče, kteří je nevolili z ideologických důvodů, se stali po nástupu nových protestních stran přece jen méně přitažlivou alternativou.

Vojtěch Filip a jeho vedení na tyto změny zareagoval tak, že KSČM uvažuje poprvé téměř po třiceti letech, že se bude nějakým způsobem podílet na vládnutí. Jak tuto reakci na celkovou proměnu politického terénu hodnotíte?

Předně. Nejsem si jistý, že jde o nějaké novum ve strategii KSČM. Myslím si, že pokud by už v minulých letech existovali adekvátní političtí aktéři a přišli s podobnou nabídkou jako Andrej Babiš, komunisté by s tím neměli nejmenší problém. Naopak. Komunistická strana usiluje o vlastní legitimizaci. Je to jeden z hlavních cílů, který má. A jaký větší symbol legitimizace komunistického hnutí si můžeme představit, než podíl na vládnutí? To bylo jejich cílem vždycky. A tím, že jsou nyní zahrnuti do vládní hry, tohoto cíle definitivně dosahují.

Avšak něco jiného je o to usilovat poté, co uspějete ve volbách, jako třeba v roce 2002, a něco jiného poté, co utrpíte vůbec největší porážku…

Ano, to je fakt. Avšak na druhou stranu: co jiného může stávající vedení nabídnout s perspektivou blížícího se sjezdu nejen straníkům, ale i voličům, než to, že bude mít KSČM konečně po letech možnost podílet se nějakým způsobem na řízení státu. Je to smysl politiky, smysl politické strany. Zúčastnit se voleb, uspět v nich, a podílet se na moci. A neplatí to jen pro komunisty, ale pro každou politickou stranu. A zároveň platí, že to nemusí být motivováno pouze tím, že se blíží sjezd, je to totiž daleko spíše vyvrcholením nějakého dlouhodobého úsilí komunistické strany.

Faktem ale také je, že KSČM – chce-li zůstat dlouhodobě relevantní stranou - musí něco změnit. A ta strana si to evidentně uvědomuje, i uvnitř lze vypozorovat – alespoň teď před sjezdem – jistou dynamiku. Ostatně do vedení kandiduje okolo třiceti lidí. Přitom vůbec nelze vyloučit, že se předsedou stane Josef Skála, tedy reprezentant konzervativního nebo dokonce jakéhosi neostalinistického proudu. Co na to říkáte?

V souvislosti s Josefem Skálou mne napadá, že jsme poprvé mohli zaznamenat jakési ostřejší konflikty uvnitř KSČM. Byl to právě Skála, kdo se veřejně začal jako jeden z prvních vymezovat nejen vůči liberálům, jako je Jiří Dolejš, ale také vůči předsedovi Vojtěchu Filipovi. Je to od časů konfliktů grebeníčkovského a reformního křídla z první poloviny 90. let vůbec poprvé, kdy jsou ze strany slyšet nějaké konkurenční nebo disonantní hlasy.

Ony tam pochopitelně byly vždycky, ale nikdy předtím se nedostaly na veřejnost. Možná se tak v pozměněné konstelaci vracíme k latentnímu konfliktu, který uvnitř komunistické strany vždycky byl, tedy ke konfliktu mezi řekněme pragmatiky a podstatně ideologičtěji vyhraněným proudem. Jako bychom se vraceli nazpátek – vidíme velmi podobný střet, který KSČM výrazně ovlivňoval na začátku 90. let minulého století.

I tehdy totiž to neokomunistické či rigidně marxistické křídlo, tedy křídlo, které je výrazněji více antisystémové, tvrdilo, že si strana musí uchovat svoji politickou identitu. Mysleli tím co nejméně změn oproti naturelu předlistopadové KSČ. Je to tendence, jejímž reprezentantem je dneska právě Skála.

Vůbec si ale nejsem jistý, zda jde o adekvátní reakci strany na volební propad. Pokud převáží uvnitř strany hlasy, dle kterých se dosavadní dlouholeté vedení nedokázalo prezentovat jako jednoznačný, přísný a konfliktní vyzyvatel aktuálního politického uspořádání, nemusí to znamenat, že se voliči ke straně vrátí. Neboť to nemusí být ten důvod, kvůli kterému od KSČM odešli. Anebo jinak: nejsem si jistý, že pokud by tento proud stranu ovládl, že by to znamenalo návrat voličů, kteří stranu opustili.

Z jednoduchého důvodu: domnívám se, že starokomunistická část elektorátu, tj. ta, která od KSČM očekává velmi silný ideologický náboj, důraznou doktrinální oponenturu, straně zůstala. Jsou to ti, kteří ji volí pořád. Od ní naopak odešli lidé, kteří měli jiné motivace k volbě komunistické strany. Patrně pro ně už není nabídka KSČM osobnostně přitažlivá a zároveň je pro ně z nějakých důvodů Andrej Babiš věrohodnější alternativou.

Mám za to, že předpokladem toho, že se KSČM vzpamatuje, není nikoli nějaký ideologický úkrok, nýbrž věc, kterou neovlivní. Záviset to bude daleko spíše na tom, zda se Andreji Babišovi bude i nadále dařit nasávat protestní hlasy. Přitom to nemusí trvat dlouho, a voliči se i od něj začnou odklánět, i jinde populistické formace dříve či později o protestní hlasy začaly přicházet. Obzvlášť pokud byly ve vládě, začala se jejich protestní etiketa po nějaké době rozmazávat. V každém případě je to věc, kterou komunisté příliš neovlivní.

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718