Dělat revoluci ve svetrech nejde věčně, sednout za stůl s komunisty bylo správné, věří Durnová | info.cz

Články odjinud

Dělat revoluci ve svetrech nejde věčně, sednout za stůl s komunisty bylo správné, věří Durnová

Politoložka Anna Pospěch Durnová je součástí generace, která po listopadu 1989 těžila z možnosti cestovat a studovat v zahraničí. Její uvažování o sametové revoluci je zásadně spjato s tím, že dospívala na západě. Tehdejší události hodnotí kladně. A pokud někdo vyčítá Václavu Havlovi, že zasedl za vyjednávací stůl s komunisty, ona to považuje za dobré rozhodnutí. V rozhovoru pro INFO.CZ pojmenovává také neschopnost disidentů organizovat se: „To hnutí má za sebou sympatický příběh, dle kterého lze všechno dělat na koleně, kdesi po hospodách, ve svetrech…“

V roce 1989 vám bylo okolo deseti let. Co pro vás listopadová revoluce znamená?

Co pro mne znamená dnes, anebo co znamenala tehdy?

Myslím dneska.

Co mne trochu zaráží, je fakt, jak se s naší generací v souvislosti s listopadem 1989 zachází. Jistě že jsme byly ještě děti, to ale neznamená, že si nic nepamatujeme. Neznamená to, že bychom neměly žádné relevantní vzpomínky. A třeba já mám na listopad 1989 – troufám si tvrdit – vzpomínky zásadní. A dokonce mám dojem, že tyto vzpomínky nebyly nikdy aktuálnější než dnes.

Povídejte…

Ta událost se odehrála v listopadu, tedy uprostřed školního roku, během prvního pololetí. Čtvrtou třídu základní školy jsem tedy v prvním pololetí prožila v komunismu, druhé pololetí v demokracii. Vše ostatní bylo stejné: stejná učitelka, stejná třída, stejní spolužáci. Co se změnilo, byly knížky, učebnice, zrušili nám ruštinu, začali jsme mít anglický jazyk, namísto soudružko učitelko, jsme začali říkat paní učitelko. A najednou jsme museli začít věřit v něco úplně jiného.

Pamatuji si příhodu, kdy jsme přenášeli učebnice občanské výchovy kamsi do sklepa. Byly už vyřazené. Totéž knížky dějepisu pro šestou a sedmou třídu. Hrnuli jsme tam obrovské sloupy knih a já se v jednu chvíli ptám, tehdy ještě s oslovením soudružko učitelko, proč ty knihy budeme vyhazovat. A ona řekla: „No protože už neříkají pravdu.“ Bylo to pro mě naprosto šokující. Říkala jsem si, jak je tedy možné, že se to v té učebnici psalo? A proč jsme se to tedy tak učili?

Dodnes mám tu scénu v sobě a nakonec jsem ji dala také do úvodu své knihy o postfaktické době. Dneska totiž zacházíme s fakticitou, jako by to bylo něco samozřejmého, přitom velká většina z nás má stejnou zkušenost. Tedy že ti stejní lidé najednou, téměř ze dne na den, začali říkat něco úplně jiného. Ze stejného důvodu si kladu otázku, zda naši generaci tato zkušenost neomezila v tom, že nevěříme institucionálním autoritám.

My jsme opravdu neměli důvod těm autoritám věřit. Nám se to jevilo tak, že se vše smělo. Pro mne je listopad 1989 skutečně počátkem nového světa. Byla to vskutku zásadní změna, která mně osobně umožnila žít život, který dneska žiju.

Odebírejte newsletter INFO.CZ

Pokud jste hovořila o autoritách, často si kladu otázku, co s českou společností udělala generační průrva, pokud jde právě o autority. Vždyť nebylo bezprostředně na koho navazovat, dlouhé roky byl veřejný prostor, pokud jde o autority, takřka prázdný. My se tudíž po revoluci museli vztahovat k lidem, jejichž dílo započalo o několik desítek let dřív. A na mysli nemám jen třeba Václava Havla, Milana Kunderu nebo Ludvíka Vaculíka. Bylo třeba jít ještě víc do historie, k Václavu Černému, Ferdinandu Peroutkovi a dalším osobnostem prvorepublikového veřejného života…

To je zajímavý postřeh. Já jsem ale odešla z České republiky, když mi bylo šestnáct. A důvod, proč jsem šla původně studovat literární komparatistiku a francouzskou a německou filologii, byl jednoduchý: Nesnesitelná lehkost bytí od Milana Kundery. Tím, že jsem začala studovat francouzský a německý jazyk, jsem tehdy vypadla z jakýchkoli českých intelektuálních zdrojů.

Pokud byste se mě zeptal, jaké mám intelektuální vzory z českého 20. století, musela bych tudíž říct, že nemám ani jeden. Mám francouzský nebo německý, dospívala a studovala jsem prostě na Západě. A dlouho jsem neměla důvod zabývat se tím, co se píše u nás. Což bylo možná také tím, že mi v těch 90. letech byla bližší francouzská veřejná debata, a ne to, co se psalo v Česku. Vždyť ve Francii se už tehdy objevovala kritika globálního kapitalismu, environmentální hnutí mluvilo otevřeně o klimatické krizi.

Anna Pospěch Durnová

Přesto, jak s tímto odstupem, který máte, oněch třicet polistopadových let hodnotíte?

Myslím si, že se spousta věcí povedla, protože se staly samozřejmými. Jedna z těch samozřejmých, relativně konzumních věcí je, že si můžeme kamkoli zajet. Že jsem si dneska ve Vídni mohla koupit byt, protože jsem členkou Evropské unie. Pokud bych nebyla, musela bych čekat tři měsíce na povolení a ten byt by mezitím koupil někdo jiný. Ta privilegia pramenící z toho, že jsme součástí Evropské unie, jsou obrovská. A mnohdy si to tolik neuvědomujeme. Zároveň si také neuvědomujeme, že ta svoboda cestovat, kupovat nemovitosti či studovat v zahraničí, je spojena s kapitálem. A že o rozdělení kapitálu v 90. letech v podstatě málokdo přemýšlel. O sociálních důsledcích toho, že se bude kapitál akumulovat pouze v určitých vrstvách, v určitých regionech.

Anna Pospěch Durnová
Politoložka na Institute for Advanced Studies ve Vídni. Zabývá se současným vývojem liberálních demokracií, zejména pak rolí emocí. Ve svém výzkumu se soustředí především na oblast vědy, zdraví a občanského aktivismu. Má doktorát z politologie z Vídeňské Univerzity a z komparativní filologie na Masarykově Univerzitě v Brně a letos se habilitovala na pařížské Sciences Po. Od roku 2018 působí také na Katedře veřejné a sociální politiky FSV UK Praha. Je autorkou odborných statí a monografií z oblasti politické sociologie a politiologie, mezi jinými „The Politics of Intimacy“ (The University of Michigan Press 2018) nebo „Understanding emotions in post-factual politics“ (Edward Elgar 2019).

Uvedu příklad: když jsem studovala na Sorboně, stýkala jsem se hodně s lidmi z veřejné administrativy. Zaujalo mě tehdy, bylo to nápadné, jak je francouzská administrativa uzavřená. Záhy jsem zjistila, že pokud ve Francii v deseti letech nenaběhnete do nějaké elitní školy, jste v podstatě ztracený. A pokud nejste z Paříže, je skoro jisté, že se k práci na ministerstvech nedostanete.

Tehdy jsem si uvědomila, jak to u nás komunisté v tomto ohledu rozostřili. Na ministerstvo zahraničí člověk mohl nastoupit skoro kdykoliv, ještě na začátku 21. století bylo docela jedno, jakou školu člověk studuje, hlavně že se dokáže prosadit. Nebylo školné, byly dojezdové vzdálenosti, případně studentské koleje. Vlastně jsem vždycky bránila zavedení školného tím, že dojíždějící studenti školné už prakticky platí.

Tohle všechno mi přišlo úžasné, a mám dojem, že se to postupně ztrácí. Vzdělanostní, ale třeba také sociální nůžky, se u nás postupně rozevírají. Mám pocit, že se postupně dostáváme do situace, ve které byla západní Evropa v 80. a 90. letech. Do uzavřeného prostoru, pokud do něj nenaskočíte – rodinným kapitálem, a tím nemyslím pouze finance, ale třeba také konexe – tak jste ztracený. A to je – aspoň myslím – něco, co bychom od Západu neměli odkoukat. Ostatně i tam se proti tomu vedou velké boje. Třeba rozkol rakouské velké koalice se mimo jiné týkal také právě školství.

V posledních letech se nejen u nás hovoří o konfliktu mezi centrem a periferií. Je to podle vás skutečně fenomén doby, anebo jde o průvodní znak budování kapitalismu?

Je fakt, že se konfliktu centra s periferií nelze vyhnout. A netýká se jen politiky, ale třeba také vědeckého poznání. A zajímavý je především v kulturní rovině – kulturním kapitálem, který vytváří město, a kulturním kapitálem regionů. Nejde tedy jen o ekonomickou linku. Důležité jsou také možnosti jednotlivých míst, jak je lidé využívají, a hlavně, jak se dneska mohou informovat o dění doma a ve světě. Jaké mají zdroje. Problém může vzniknout třeba, pokud jde o komplexní témata, jako je klimatická změna nebo uprchlíci.

Města mají v tomto ohledu různorodější možnosti, lidé tam mají přístup k většímu počtu médií, mohou si vybrat. Zase příklad: napíšu komentář pro Hospodářské noviny, a moji rodiče si ho nemohou přečíst. Bydlí totiž na vesnici, kde místní trafika bere pouze jeden jejich výtisk. I o tom bychom měli vést debatu. Často mluvíme o dojezdové vzdálenosti, o infrastruktuře, veřejné dopravě, ale i toto je pro vývoj naší společnosti zásadní. Kolik lidí ví, že existují i jiná média, než je Mf Dnes, Právo nebo Blesk? A kolik z nich je konzumuje?

Vzpomínám si na jeden seminář tady ve Vídni, který se týkal mediální výchovy vědců. Hrozně zajímavý moment byl, když ta lektorka řekla, že se určitě všichni štítíme Kronen Zeitung (rakouský bulvární deník, pozn. redakce). A hned dodala, že bychom tam naopak měli psát. Protože to je to, co si všichni přečtou. Je to věc, kterou neděláme, a nedělali ji ani intelektuálové před námi. Dneska bychom to už ale měli přijmout, protože pokud chceme s tím rozkolem něco udělat…

Měli byste psát třeba do Blesku…

Ano, třeba i do Blesku. Komunikovat s Bleskem, komunikovat s Novou, nacházet nové platformy. Zaráží mne, pokud někdo tvrdí, že to nejde, protože by se věci musely příliš zjednodušovat. No, ale jinak si to ti lidé zjednoduší sami ve své hlavě.

Další věc, která souvisí s listopadem 1989, je, že bezesporu jednou ze základních občanských aktivit lidí je, že mohou volit. Každý z nás rozhoduje o tom, kdo nám bude vládnout. K tomu ale všichni potřebujeme dostatek informací. A my lidi ve škole i mimo ni absolutně nevychováváme k tomu, aby si informace dokázali dohledat. A pak máme tendenci říkat, že nás politika nezajímá. Přitom náš život nic neovlivňuje víc. Politika ovlivňuje vše, nikdo z nás jejím důsledkům a rozhodnutím neunikne.

Anna Pospěch Durnová

Čím si vysvětlujete fakt, že je v České republice ještě pořád tolik lidí, kteří hodnotí kladněji poměry před listopadem 1989 než ty po něm?

Opět uvedu příklad: někdy před třemi lety jsem byla v Jeseníkách, tedy v jednom z nejchudších regionů České republiky. Procházela jsem se vesnicí, pozorovala nějak zrenovované domečky a v jednu chvíli hledím na starý nepojízdný trabant. Podívám se na hřiště, které bylo na opačné straně, a vidím tam starou neopravenou klouzačku. Byla mi povědomá, byla to ta, kterou člověk viděl v 80. letech za každým panelákem. Teď si uvědomíte, že jde o region s vysokou nezaměstnaností, s vysokým procentem alkoholiků a podobně. A já si myslím, že pro tyto lidi komunismus znamenal jistotu. Měli bydlení, svůj domek, měli práci, jakousi perspektivu. Nic z toho dneska nemají. Přitom si myslím, že tito lidé nechtějí komunisty, chtějí jen nějakou jistotu. A ta je možná i v liberální demokracii.

Příliš jsme se soustředili na to, že to musí být jakýsi turbokapitalismus. Vždyť i ta západní Evropa se od něčeho takového odklání. Krásný příklad jsou volné svátky a neděle v supermarketech. Zavřené jsou ve Francii, v Rakousku a lidé neumírají hlady. Podniky nekrachují, vše funguje. Prostě to je možné. Jen u nás je to téměř neprůstřelný, protože já nevím… Protože prý sociální inženýrství.

Jak byste odpověděla na otázku, kdo jsou dnes vítězové tehdejší revoluce a kdo poražení?

Vítězem jsou zbohatlíci a oligarchové, kteří chytli příležitost za pačesy a využili kuponovou privatizaci. Ti, co dokázali dostatečně rychle obrátit, nebo možná ti, co nikdy neměli žádný ideologický základ a té strany se předtím drželi jenom kvůli svému osobnímu prospěchu. Ti to mají dneska v podstatě úplně stejně. A zcela jistě ze své pozice nemají žádné morální dilema, jim o nějaké hodnoty totiž nešlo nikdy. Potřebovali pouze platformu pro osobní úspěch. Ti se mají dneska určitě výborně.

Vítězové jsou také ti z nás, kteří měli dostatečný kulturní kapitál, mohli vyjet ven a mají se opravdu lépe než jejich rodiče. Když to vezmu z pozice ženy, tak moje generace to má určitě jednodušší než třeba „Husákovy děti“. Protože máme samozřejmě zahraniční zkušenost, máme kulturní kapitál se bránit, mnohým z nás se podařilo sladit práci a kariéru. Což ještě před několika lety bylo hodně složité. Možná to ani nešlo.

A co ti poražení?

To je složité, já nerada přemýšlím o poražených, protože to vypadá, že to nejde změnit. Vadí mi český marasmus. Něco na způsob, že se s tím už nedá nic dělat. Ta představa, že za nás někdo udělá tu revoluci. Ta instituce nám sice může poskytovat nějakou jistotu, tu instituci si ale vytváříme sami. My činíme politická rozhodnutí, můžeme nejen volit, ale také protestovat, podávat žaloby, vyvolávat referenda, být aktivní ve veřejném prostoru.

Pokud bychom o někom řekli, že je poražený, znamenalo by to, že v tom nemá žádnou úlohu. Skoro se mi chce říct, že poražený není nikdo, protože ještě není všem dnům konec. Třeba jenom to, že jsou tady lidé, kteří nemají co slavit, a píše se o tom v médiích, tak už to je důležitý moment.

Jaké je vaše zamyšlení nad příčinami toho, že disent nakonec prohrál? V čem hledat příčiny toho, že byl poražen u nás Václavem Klausem, na Slovensku Vladimírem Mečiarem?

Je fakt, že celé to hnutí má za sebou sympatický příběh, dle kterého lze všechno dělat na koleně, kdesi po hospodách, ve svetrech. A někteří by ještě pořád dělali tu revoluci rádi takto na koleně a ve svetrech, a ono už to nejde. Ono se to musí dělat organizovaně. A je fakt, že i disidentům to pak uteklo. Je to klasický problém všech revolučních nebo sociálních hnutí, v určité chvíli nastane normalizační moment a vy musíte začít spolupracovat.

Což se ale zprvu Václavu Havlovi – když zasedl za jeden stůl s komunisty a domluvil s nimi předání moci – podařilo. A já si osobně myslím, že to bylo v danou chvíli dobré rozhodnutí, moc lehce zapomínáme na to, že o několik set kilometrů jižněji se střílelo. Pravdu máte ale v tom, že jim to potom uteklo. Příčina byla v turbokapitalistickém diskursu, v té přímočarosti kapitálu a touze po něm. V absenci zákonů a touze podnikat.

Ostatně zpětně byl z tohoto vývoje rozpačitý i velký obránce trhu Milton Friedman. Takže ano, chartisté prohráli, protože se jim prostě nepodařilo dostat do normalizačního momentu, tudíž neobsadili pozice. Zároveň ale tvrdím, když máme to třicáté výročí, že tato generace udělala důležitou historickou službu pro generaci, která přichází teď.

V jakém slova smyslu?

Právě tím, že tak okatě poukázala na rozkol levicově-liberálního hnutí s turbokapotalismem. To, jak byly v podstatě levicově liberální myšlenky zadušeny, tu současnou generaci probralo. Řeknu to takto: tím, že jsem byla socializována na západě, jsem už dlouho nalevo. Prostě vím, že člověk může být levicový a zároveň moderní, progresivní.

V Česku jsem s tím ale strašně dlouho narážela. Moji kamarádi mi nerozuměli, a pokud ano, nezapomněli dodat, že ale nejsou levicově orientovaní. A to se ztrácí. I v mé generaci se to postupně ztrácí, ti lidé přicházejí na to, že levice je něco, co v českém prostoru chybí. A to si myslím, že by nebylo možné, kdyby ten rozkol neproběhl. Zapomínáme totiž na to, že podobně jako byla ve Španělsku zdiskreditována pravice, u nás to byla levice.

Diskurs byl zkrátka takový, že ta totalita, byla takzvaně levicová. Ona sice levicová nebyla, avšak takové měla diskursivní zabarvení. A to strašně obtěžuje, obtěžuje to ještě třicet let po jejím konci. Je to pojmové zmatení a řada lidí neví, co s tím. Nevědí, co je pravice a co levice.

Jak si tedy vysvětlujete, že je u nás levice v troskách?

Myslím, že tradicionalistické, nekosmopolitní jádro nemá důvod volit sociální demokraty, když jim to samé nabízí Andrej Babiš. Navíc bez „hlásků“ Maláčové a Petříčka, že bychom mohli být také emancipovanou a progresivní společností. Tito lidé nemají důvod Babiše nevolit, nabízí jim přesně to, co požadují. No, a ti moderní, ti jsou myslím rozdrobení mezi několik malých stran. A spousta z nich vlastně neví, co se sebou.

Osobně nevěřím, co hlásá třeba Petr Honzejk (komentátor Hospodářských novin, pozn. redakce), že jde o marginální počet lidí. Naopak, podle mě to má svůj vývoj, a pokud byl zadušený „devadesátkami“, neznamená to, že to tak zůstane napořád. Nejen proto bychom už měli začít mluvit namísto o komunismu právě o této etapě našich dějin. Jak jsme tehdy nastavili podmínky veřejné diskuse, jak jsme nastavili podmínky dělání politiky a zejména té sociální politiky.

Anna Pospěch Durnová

Celý poslední rok je u nás ve znamení nejen protivládních protestů. Pokud by se dneska studenti odhodlali dělat revoluci, v čem by se od té listopadové mohli poučit?

Myslím, že by se měli poučit v tom, čemu říkáme institucionalizace. V určitý moment se musí rozhodnout, jak budou s těmi nahoře jednat. A co budou nabízet. Protože pokud jsme mluvili o tom, že velká část polistopadového váhání je spojena s potřebou mít jistotu v institucích, tak mi z toho vychází, že v momentě, kdy proběhne revoluce, musí přijít fáze směřující k institucionální jistotě. Minimálně musí být nastolena cesta, která k ní povede.

Říct ale musím také to, že si na rozdíl od jiných lidí nemyslím, že by se v listopadu 1989 staly nějaké fatální chyby. Podle mě ty chyby přišly až později v 90. letech, když se rezignovalo na to, že potřebujeme také důraz na nějaká pravidla soužití. Měli jsme si jasně říct, že nechceme a nemůžeme dělat německému a jinému kapitálu služky, měli jsme vzít osud do svých rukou a jasně nastavit pravidla, jak spolu budeme jednat. To byl hlavní problém. Studenti byli v listopadu 1989 dobří, ostatně dobří jsou i dneska.

Pokud byla naše generace nepoučená, nesebevědomá a neochotná stavět se mimo svou komfortní zónu, současní studenti, kteří jsou součástí klimatického hnutí, to už evidentně umí. Lidem narozeným ve 21. století nečiní problém být mimo komfortní zónu, mají v sobě očividně jakousi neohroženost, mají odvahu říkat nepříjemné pravdy. A to si myslím, že je zásadní, obzvlášť pokud jde o natolik radikální řešení, která souvisí s klimatickým rozvratem. Rozumíte, my řešíme zavřené obchody o svátcích, přitom Česko vysychá a vůbec nelze vyloučit, že tady za několik let mnohde nebude pitná voda.

Ludvík Vaculík v Českém snáři na začátku 80. let napsal: „Poměry jsou nesnesitelné a nevím, co bych mohl uvést za důvod k naději. Má naděje je bezdůvodná.“ Co byste vzkázal všem, kteří i dnes považují poměry za nesnesitelné? V čem spatřujete s ohledem na vše, o čem spolu mluvíme, dnes naši naději?

Odbočím: na poměry se u nás žehrá vždycky. Žehráme vždy na to nové. Na začátku minulého století to byly auto proti koňům, dneska je to internet versus offline. Sociální polarizaci podle některých způsobuje internet, hádáme se prý o politice kvůli facebooku. Přitom já mám dojem, že se o politice hádáme od Sokrata. Zdá se mi prostě, že vždy, když se objeví nějaký nový kontext, tak se vyděsíme.

Takže, v čem je třeba naše naděje? V pozitivních příbězích digitalizace. My potřebujeme vědět, k čemu nám celý digitální svět je. Potřebujeme pozitivní příběhy o tom, jak to dokáže sbližovat lidi. Druhá odbočka: neustále je nám opakováno, jaký je twitter zlo. Proč? Protože Trump. A zapomínáme, že králem twitteru o několik let dříve byl někdo z opačného břehu, byl to Barack Obama. To médium za to nemůže.

A jsme zase zpátky u 90. let. Ta pravidla našeho soužití kolem toho trhu, stejně jako kolem technologie, je něco, co si můžeme nastavit my. V demokracii máme tu možnost, že to může dělat každý z nás, že si můžeme naše životy utvářet. Ta naše naděje spočívá v tom, že můžeme instituce měnit zespoda.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Články odjinud