Komunisti i disent hledali spojence, až se našli. Byl to klíčový moment změny, říká Szaló | info.cz

Články odjinud

Komunisti i disent hledali spojence, až se našli. Byl to klíčový moment změny, říká Szaló

Sociolog Csaba Szaló patřil v listopadu 1989 mezi vysokoškolské studenty, kteří se aktivně podíleli na revoluci. Ve velkém rozhovoru pro INFO.CZ popisuje tehdejší dění, vzpomíná na první konflikty a hodnotí vývoj v posledních třiceti letech nejen u nás, ale také na Slovensku nebo v Maďarsku. Podle něj se mimo jiné ukázalo, že si liberální demokracie neví rady s nacionalismem. Přesto hodnotí listopad 1989 veskrze pozitivně. „Já si totiž myslím, že to nešlo dělat jinak. A že to byl a je úspěch. Klíčový moment té změny podle mě spočívá v tom, že obě strany, tedy tehdejší komunisté i disent, zjistili, že potřebují spojence. A v danou chvíli se jako spojenci také našli,“ vysvětluje.

Jak coby tehdejší student brněnské filosofické fakulty vzpomínáte na listopad 1989?

Byla to ohromná zkušenost, pro mě osobně základní formativní událost. Zajímavé to pro mne tehdy bylo také v tom, že jsem už byl součástí maďarského studentského hnutí, v tehdejším Československu totiž existovaly kluby maďarských studentů. Maďarský klub byl tady v Brně, samozřejmě také v Praze, byl ale také v Nitře nebo v Bratislavě. A už před listopadem do nich jezdili přednášet lidé z maďarského disentu. Určitým způsobem nám v atmosféře těchto návštěv bylo zřejmé, anebo dokonce jasné, že to dřív nebo později padne.

16. června 1989 byl v Maďarsku velký pohřeb předsedy vlády v časech revoluce roku 1956 Imre Nagyho (16. června 1989 se v Budapešti uskutečnil jedenáctihodinový pohřební obřad pro Imre Nagyho a další zavražděné vůdce z maďarského povstání v roce 1956, zúčastnilo se ho tehdy 300 tisíc lidí, pozn. redakce). V podstatě to byla jeho rehabilitace. Pro Maďary to byl symbolický konec komunismu. A u nás, tím myslím tehdejší Československo, pořád nic. Začátkem listopadu pád Berlínské zdi, a tady zase ještě pořád nic. Přestože to byla otázka času, myslím, že to toho 17. listopadu nakonec téměř nikdo nečekal. Já jsem ani nebyl v Brně. Pendloval jsem tehdy mezi Budapeští, Novými Zámky, Bratislavou a Brnem.

Czaba Szaló

Vzpomínám si také, jak někdy začátkem prosince přijeli naopak moji přátelé z Budapešti sem, do Brna. Spali kdesi na filosofické fakultě, všichni z toho tady byly v úžasu. Moc dobře mám v paměti také moment, když vypukla revoluce v Rumunsku, protože tam se střílelo. Byl to zlom, do tohoto momentu jsme události prožívali s jistou samozřejmostí v tom, že se tady nestřílí. Najednou jsme si začali říkat, že to ale zas takovou samozřejmostí být nemusí. Zpětně bych skoro řekl, že jsme byli strašně naivní.

Kdo je Csaba Szaló?
Působí na Katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Zabývá se kulturní sociologií a sociologickou teorií. Jeho výzkumné aktivity se zaměřují na procesy sociální konstrukce identit. V čase listopadové revoluce byl studentem brněnské filosofické fakulty.

Dokázal byste si vzpomenout na nějakou událost nebo situaci, nějaký bod zlomu, od kterého vám tehdy už bylo jasné, že komunisté u moci končí?

Osobně jsem ten pocit měl po generální stávce. Byl jsem v ten den v Nových Zámcích, odkud pocházím, kde jsem se narodil. Generální stávku jsem tedy prožíval na malém městě, což bylo podstatné. Trochu odbočím: ještě na „fildě“ jsme si na cyklostylu nechali rozmnožit letáky, psali jsme je v maďarštině, rozváželi jsme právě do malých měst a vesnic. Rozumíte, my se vraceli s euforií k rodičům, chtěli jsme tu revoluci rozšířit i tam. A nikdo z nás si nebyl jistý, jaké budou reakce. Co mi taky uvízlo v paměti, byl perfektně vytisknutý plakát, na kterém se psalo, že je nejdůležitější udržet klid. Za prvé: kdo měl tu možnost něco tak kvalitně vytisknout. A za druhé: apel na klid. Jistě, nebylo to nutně protirevoluční, ale i tak. Kde se to tam vzalo? Generální stávka se nicméně povedla, po ní bylo myslím jasné, že to už nepůjde vrátit.

Vzpomenete si zpětně na konflikt, který v Brně vypukl mezi Petrem Cibulkou a Jaroslavem Šabatou?

Jistě.

Jak ho zpětně hodnotíte?

Jako hodně důležitý.

V jakém slova smyslu?

Protože se tak hned v počátku artikuloval konflikt. Konflikt o povahu revoluce se tím objevil na veřejnosti. Konflikt mezi aktéry změny tak byl zřejmý od samého začátku. Vzpomínám si přesně, jak jsme s někým ze stávkového výboru jeli kamsi za Pisárky. Bylo to u někoho doma, nevím už u koho, co vím, že to bylo ještě v listopadu. Byli tam nějací brněnští disidenti, mluvili hlavně o tom, jak důležitý je Šabata. Jak je důležité, aby byl Šabata v čele brněnské revoluce. A jak je důležitá kontinuita mezi rokem 1968 a 1989.

Odebírejte newsletter INFO.CZ

Vrátili jsme se po schůzce na stávkový výbor a poreferovali ostatním, jak probíhala a co jsme řešili. Plánem bylo přesvědčit studenty, aby se postavili za kontinuitu revoluce s osmašedesátým. Kromě Šabaty byl ale hlavní argument Dubček. A Šabata nám byl prezentovaný jako brněnský, anebo český Dubček. A už v ten moment, ihned na tom stávkovém výboru, tam kdosi vystoupil a řekl, že to nepřipadá v úvahu. Že jsou to bývalí komunisté a podobně.

Takže ten antikomunistický osten tam byl hned?

Hned, od samotného začátku.

A byl spontánní?

Myslím, že ano. A taky myslím, že v tom byl velký kus idealismu. Jistě to byla ale také pozice radikálů, kterým se později nelíbilo, že byl Václav Havel zvolen prezidentem komunistickým parlamentem. Už tehdy říkali, jakápak je to revoluce, když Havla na Hrad zvolili oni. Odmítali ten historický kompromis, který spočíval v předání moci, jež se vyjednalo na dvoustranných jednáních, podobně jako předtím u kulatého stolu v Polsku nebo v Maďarsku.

Faktem je, že Chartu 77 původně podepsalo 243 lidí, dvě třetiny z nich byli bývalí komunisté. Zároveň také platí, že disidenti nakonec revoluci prohráli. U nás byli zválcováni družinou okolo Václava Klause, na Slovensku Vladimírem Mečiarem. Kde spatřujete příčiny této porážky?

Pokud se na tuto věc podívám z dlouhodobé perspektivy a porovnám vývoj u nás s Maďarskem a Polskem, bylo to velice podobné. Osobnosti, které generovaly změnu, anebo této změně asistovaly, byly posléze poraženy technokraty. Ze sociologického hlediska ale sehrály naprosto klíčovou roli, neboť legitimizovaly změnu, daly jí étos. Díky nim nešlo o změnu v rámci komunistického systému. A celá tato garnitura to také tak prožívala, vnímali, že dochází k obrovské změně. A já si i dneska myslím, že to velká změna byla. Nic to ale nemění na tom, že podstatná společenská transformace už byla v rukou technokratů.

Jak vlastně dnes sociologická obec čte ten již klasický text Iva Možného Proč tak snadno? Je stále tak inspirativní, jako v čase svého vzniku?

Já si dokonce myslím, že je inspirativní ještě více. Jistě, je těžko tyto teze doložit, výzkum na to také neuděláte, navíc elity obecně se nerady nechávají zkoumat. Ten jeho klíčový argument, že pokud zkoumáme významné rodiny nejen na mocenském vrcholu, ale v rámci středních kádrů komunistického režimu, zjistíme, že jsou dneska ve vrcholných pozicích v ekonomice nebo i v politice. Jinak řečeno, pro tyto lidi byla revoluce výhodná.

S tím souvisí další věc. V čase samotných změn má člověk tendenci klást důraz na diskontinuitu, z dlouhodobé perspektivy jsou to ale – aspoň myslím – naopak kontinuity, kterých bychom si měli všímat. A toto je jedna z nich…

Přesně tak. A Možný v žádném případě netvrdí, že to byl komplot. Ti klíčoví lidé sami pochopili, že pokud mají mít nějakou budoucnost, je v jejich zájmu, aby se systém reformoval. Byla v tom racionalita, a pak už logika příležitostí. A oni prostě měli velký sociální kapitál, oni pak tudíž privatizovali. Uměli si třeba zajistit půjčky u bank, věděli, co se chystá.

Pokud si těch třicet let promítnete, existuje podle vás moment, nebo situace, kterou byste označil za chybu?

Nic takto konkrétního mne nenapadá.

Třeba rozdělení Československa?

To je hrozně těžký, byť to pro mě bylo trauma. Studoval jsem tehdy v Anglii, když jsem se vracel, země, ve které jsem se narodil, neexistovala. Ale zpětně? Obě země jsou v Evropské unii i v NATO. Hranice mezi námi neexistuje. Dneska bych mohl říct, že to tak bylo lepší, v roce 1992 to šlo ale stěží. Jeden zásadně negativní moment to pro mě ale mělo. Žil jsem tehdy v domnění, že demokracie vyřeší všechno. Diplomovou práci jsem psal o legitimitě a nacionalismu a myslel jsem, že je to už vyřešený problém. A že nejdůležitější téma budoucnosti bude ekologie.

No a pak jsem odjel do Cambridge, večer tam koukám na zprávy a dozvídám se, že bombardují Lublaň. Vůbec jsem to tehdy nechápal. Bylo to velké poučení, dneska tomu neříkáme nacionalismus, ale populismus. Jeho síla je i dnes tak velká, že mu politické elity nedokážou čelit. Vždy pouze řeší problém, pouze překvapeně reagují na novou situaci. Takže pokud někde vidím problém, není to v jedné situaci, ale v tomto. Ani po třiceti letech nevím, co s tím. Ukazuje se, že liberální demokracie neumí řešit problém nacionalismu.

Máte unikátní zkušenost v tom ohledu, že jste relativně detailně obeznámen se situací nejen v Česku nebo na Slovensku, ale také v Maďarsku. Jak byste tyto tři země – pokud jde o posledních třicet let – porovnal?

Pokud bych propojil emocionální zkušenost s praxí sociologa, řekl bych, že Maďarsko bylo první, mělo velkou naději, že se bude rychle integrovat do EU a podobně. Dneska si myslím, že je na opačné straně, zažívá radikální odklon od liberálního nebo západního uspořádání. Je to pro mě důležitá věc i sociologicky. Porozumět tomu. Co se to tam vlastně děje? Na Slovensku je to naopak. Tam ten konflikt, který bychom si zjednodušeně mohli popsat jako konflikt mezi východem a západem, není ještě rozhodnutý. Dodnes je otevřený, opakovaně se veřejně artikuluje.

A tady spatřuji něco podobného jako na Slovensku, i tady se mluví o západních a východních institucionálních formách, avšak s tím rozdílem, že ta strana sporu, která by se měla postavit za západní princip, podobně jako v Maďarsku spíše moralizuje a lamentuje. Namísto, aby se organizovali a politicky jednali, mají tendenci ukazovat na ty druhé a naříkat, že jsou takoví nebo jinačí. Na Slovensku se už dávno probudili, pochopili, že to za ně nikdo neudělá. A to už za Mečiara. Tady se stále moralizuje.

Čím si vysvětlujete, že je tady ještě pořád hodně lidí, kteří hodnotí lépe předlistopadový režim než to, co přišlo po něm?

Vezmu to odjinud. Z rozličných sociologických setkání a konferencí mám pozoruhodnou zkušenost, a tou je debata o východním Německu. Traduje se, že by lidé nebyli tak nespokojení, pokud by se do různých věcí dalo více peněz, pokud by se investovalo, pokud by tady byl právní stát, moderní infrastruktura. To všechno ale v bývalé NDR je. A přesto tam existuje určitá forma odporu, nespokojenosti. Odpor vůči tomu, co označujeme jako transformaci ke kapitalismu. A to je možná ten klíč: nebyla to transformace jenom k demokracii, ale právě také k tomu kapitalismu. Několik generací si tady zvyklo na jistou formu přerozdělování, na rovnostářství.

Uvedu zase osobní zkušenost. Hned v roce 1990 jsem byl jeden semestr v New Yorku. A samozřejmě jsem předtím četl o obrovských sociálních nerovnostech, o bezdomovectví. Ale vidět to na vlastní oči, to byl šok. A vidět také lidi, kteří jsou na opačné straně, kteří jsou tak bohatí, že si to nikdo z nás nedokázal ani představit. Jedná se o obrovské rozdíly, na které prostě lidi u nás nebyli a ještě pořád nejsou zvyklí. A senzitivní na to nejsou pouze starší lidé, ale i nové a přicházející generace. Je i řada mladých lidí, kteří to nejsou ochotni vstřebat. Považují to za amorální. Lze to vidět i na některých antikorupčních protestech. Tito lidé tento systém považují za amorální.

Jan Keller psal už někdy před deseti lety v knize Tři sociální světy o sociální nesouměřitelnosti…

Přesně tak. My víme, že určité věci nelze srovnávat. Lidé to ale přesto dělají. Trošku jiný aspekt téhož: lidé srovnávají, kolik stálo mléko nebo máslo tehdy, a kolik stojí dnes. Ale už nemyslí na to, jaké jsou rozdíly v příjmech. Podstatné je ale to, že to řada lidí sdílí. A už na konci komunismu, podobně jako dnes, vnímali rozdíly mezi politickými řečmi, a žitou realitou. Je tu dualita, která přetrvává. A v posledních letech možná zase intenzivněji. Osobně si ale myslím, že bychom to měli brát vážně a pokusit se porozumět tomu, co je k tomu vede.

V posledních letech se v této souvislosti hovoří o konfliktu mezi centrem a periferií. Je to podle vás skutečně fenomén posledních let, anebo jde o průvodní znak budování kapitalismu?

Nemyslím si, že jde o nový jev. Pnutí mezi vesnicí a městem lze sledovat od počátků modernity. Ti, kteří byli v souladu se světovými trendy, byli vždy ve sporu s těmi, kterým to nic neříkalo. Je to schéma, jisté ale je, že obě skupiny pohlížejí na svět jinak. A obě mají také odlišné typy úzkostí. Třeba v Maďarsku to bylo stejné: člověk žasnul, jak nepředstavitelné formy úzkostí byly schopny mobilizovat některé politické kampaně. Lidé z malých obcí prožívali autentický strach, že k nim dorazí afričtí migranti a obsadí jejich místa.

Czaba Szaló

A podstatné je, že ti lidé museli prožívat obavy z budoucnosti už předtím. Podle mého soudu to může souviset s tím, že státy, jejich instituce, postupně během těch třiceti let opustily tato místa. My si můžeme myslet, že není moderní, aby se o nás někdo staral, jenomže si představte, že ti lidé v sobě kumulují zkušenost s ubýváním státu. Najednou u nich v obci není pošta, mizí veřejná doprava, děti musí vozit do škol do sousedních měst, policistu vidí jednou za měsíc, nemají dostupného zubaře. Výsledek je postupná ztráta důvěry ve státní instituce a v jejich schopnost řešit problémy.

Neoliberální doktrína hlásala minimální stát, třeba v Maďarsku se za několik let v malých obcích začaly objevovat maďarské gardy. Je třeba pochopit, že ti lidé prožívali nějakou obavu naprosto autenticky. Místní lidé se prostě v jistý moment domluvili a začali nosit uniformy a hlídat pořádek ve svém okolí. A nacionalisté byli jediní, kteří tyto lidi brali vážně a začali se organizovat. Ukazuje se, že občanská společnost nemusí být nutně progresivní, sebeorganizuje se také jinak. Jde o symptom zvyšujících se rozdílů mezi centrem a venkovem.

Jak byste tedy odpověděl na otázku, kdo jsou dnes vítězové tehdejší revoluce, a kdo její poražení?

Typologicky třeba dělník: pokud si člověk řekl, že bude poctivě pracovat a poctivě žít s očekáváním, že se pak bude mít dobře, záhy zjistil, že to nestačí. K výhře je potřeba víc, ochota občas riskovat, být soutěživý, průbojný. Globální kosmopolitní diskurs za vzor současného úspěšného člověka dává někoho mladého. Někoho, kdo v sobě toto všechno má. A nikoli člověka, který dochází na osm hodin denně do práce. Vítězové jsou tedy ti, jejichž profese je napojena na vnější svět. Je přitom jasné, že na to spousta lidí nestačí, což neznamená, že je to jejich vina. Logicky pak nejsou docenění, chybí jim uznání, necítí se dobře, objevují se frustrace. Proto se také obracejí do minulosti.

Celý poslední rok je ve znamení nejen protivládních protestů. Pokud by se dneska vaši studenti odhodlali dělat revoluci, v čem by se od vás, od vaší generace, mohli poučit?

To je strašně těžká otázka. Já si totiž myslím, že to nešlo dělat jinak. A že to byl a je úspěch. Klíčový moment té změny podle mě spočívá v tom, že obě strany, tedy tehdejší komunisté i disent, zjistili, že potřebují spojence. A v danou chvíli se jako spojenci také našli.

Pokud tomu dobře rozumím, tak případné zrušení komunistické strany, po kterém se dodnes volá, bylo v danou chvíli nesmyslem? Jak můžete zakazovat někoho, s kým vyjednáváte o předání moci…

Jak můžeme začít budovat demokracii, když zároveň budeme zakazovat určité politické názory? To je nesmysl. Vždyť je to přece naopak: politické konflikty se musí artikulovat. Pozoruhodné je, že i dneska žije řada lidí v jakési idyle, dle které nastane demokracie tehdy, až se všichni shodnou. Je to přesně obráceně: demokracie je naopak institucionalizace konfliktu. Musí být různé strany, lidé se musí hádat.

Ludvík Vaculík v Českém snáři na začátku 80. let napsal: „Poměry jsou nesnesitelné a nevím, co bych mohl uvést za důvod k naději. Má naděje je bezdůvodná.“ Co byste vzkázal všem, kteří i dnes považují poměry za nesnesitelné? V čem spatřujete s ohledem na vše, o čem spolu mluvíme, dnes naši naději?

Protest lze chápat také jako uměleckou aktivitu. Každý může demonstrovat, kdokoli z nás může vyjádřit svůj názor, otázka je, jaký je náš cíl. Chceme pouze protestovat, anebo dosáhnout nějaké změny? Je legitimní, pokud část lidí chce pouze vyjádřit názor. Avšak pokud chceme něčeho dosáhnout, musíme uzavřít spojenectví. A třeba i s těmi, se kterými nesouhlasíme. Nebo dokonce s těmi, které nemáme rádi, kterými opovrhujeme. Bez toho, že budeme hledat aliance, se – stejně jako v roce 1989 – nepohneme z místa.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Články odjinud