Newsletter

Týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
do vaší e-mailové schránky

Newsletter
Přihlásit se k odběru

Kdyby můj otec přežil válku, bojoval by proti komunistům stejně jako my, tvrdí Josef Mašín

Kdyby můj otec přežil válku, bojoval by proti komunistům stejně jako my, tvrdí Josef Mašín

Senátoři navrhli na státní vyznamenání Zdenu Mašínovou. Ta ovšem odmítla ocenění převzít z rukou Miloše Zemana, který ji následně označil za „něčí sestru“ s tím, že nevidí pro vyznamenání bývalé politické vězeňkyně důvod. Ocenit kohokoli z rodiny Mašínů je totiž v současnosti v české společnosti stále balancováním na tenkém ledě.

Zdenin otec Josef Mašín byl členem protinacistické odbojové skupiny Tři králové a v roce 1942 byl popraven. Na rozloučenou napsal ve vězení dětem dopis, ve kterém je nabádal, aby se nikdy nestali „porobenými otroky“. Jeho tři děti Ctirad, Josef a Zdena jeho slova proměnili v osobní celoživotní odpor vůči komunismu. Ctirad a Josef se i s kamarádem Milanem Paumerem v roce 1953 za dramatických okolností dokonce dostali na Západ, protože se chtěli zapojit na straně Západu do války, o které věřili, že přijde. Jejich odbojová činnost, při které zemřeli tři lidé, ale stále rozděluje společnost, která většinou zapomíná na propojení s odkazem jejich otce. „Myslím, že kdyby v roce 1948 náš otec žil, tak by se pak choval stejně jako my. Někteří z jeho blízkých přátel, kteří válku přežili, byli proti komunismu a chtěli proti němu bojovat. A úplně hypoteticky si myslím, že kdyby můj otec válku přežil, třeba by se únor 1948 odehrál jinak,“ tvrdí v rozhovoru Josef Mašín. 

Bylo Vám sedm let, když otec odešel do ilegality. Věděl jste, že se zapojil do odboje?

My jsme ani nevěděli, že žije v ilegalitě, protože maminka nám řekla, že odešel do ciziny. Nechtěla totiž, abychom se prořekli v případě, že by nás vyslýchali. O jeho osudu jsme nevěděli téměř do konce války a také maminka doufala, že se vrátí.

Vaše sestra popisuje, jak za Vámi otec jednou v noci přišel do Poděbrad, kde jste bydleli, když vás nacisté vyhnali z Prahy. Pamatujete si na to?

Podobnou vzpomínku nemám, protože když tatínek tehdy v noci přišel, probudila se jen Zdena a Radek, můj bratr. Naše maminka se jim ale druhý den snažila namluvit, že to byl nějaký sen, měla strach, abychom otce neprozradili.

Jak vypadaly přepady gestapa, které u vás otce hledalo?

To si pamatuji velice dobře, protože nás tehdy navštěvovali velice často. Vždycky přijeli, vyslýchali a vyhrožovali mamince. Doufali, že u nás otce překvapí. Pamatuji si na jeden konkrétní přepad, když jsme ještě bydleli v Praze v Dolní Liboci. Tehdy k nám přijelo gestapo i vojáci SS a náš byt naprosto vyrabovali.

Vašeho otce zadrželi v květnu 1941 a zastřelili ho na Kobyliské střelnici 30. června 1942. Kdy jste se o jeho smrti dozvěděli?

My jsme to nevěděli. Až skoro do roku 1946 jsme stále doufali, že žije. Po několika měsících od konce války pak maminka byla přítomna výslechu jednoho gestapáka, který potvrdil, že náš otec byl popraven. Také jsme se následně dostali k dopisu na rozloučenou, který nám otec před smrtí napsal a ukryl ve své cele na Pankráci.

Pamatujete si, když jste ten dopis četl poprvé?

Maminka ho tehdy přivezla z Prahy a nahlas nám ho přečetla. Ten moment si vybavuji velice dobře, protože jeho slova mi zůstala v paměti.

„Drahé moje děti! Posílám Vám poslední svůj pozdrav před odchodem na věčnost. Poslední má myšlenka platí jen Vám, a to mne nejvíce tíží, neboť jste dosud ještě malé a potřebovaly byste mé největší péče. Bohužel Vás musím opustit. Dnes ještě nechápete vše, ale až budete starší, jistě pochopíte. Bojoval jsem za naši drahou vlast a národ proti odvěkým našim nepřátelům – Němcům, kteří naši vlast a národ chtějí porobit a zničit. Nechtěl jsem připustit, abyste jednou i Vy byli porobenými otroky, nýbrž abyste zůstali svobodnými a volnými občany. Pamatujte si, že hájit svobodu své vlasti a národa jest první povinností každého uvědomělého Čecha. I Vy jednou musíte takto postupovat. V tomto boji jsem podlehl. Věřím však pevně, že naše svatá věc zvítězí. Zůstanete zde nyní jen se svou mamičkou. Musíte ji poslouchat, abyste jí ulehčili její těžký úkol a starost o Vás… Mějte se vzájemně rádi a nikdy se neopouštějte, pomáhejte si vždy a ve všem s láskou a porozuměním! Učte se pilně, abyste byli vzdělanými a prospěšnými lidmi. Buďte vždy svědomití a čestní!… Tím končím, moje nejdražší děti! Líbám Vás v duchu všechny i s Vaší mamičkou. Buďte šťastni! Váš milující otec. Vlasti zdar!“
Poslední dopis Josefa Mašína dětem

Za války jste s bratrem údajně ukrývali nějaké ruské zajatce…

Ano, pomohli jsme jednomu poručíkovi Rudé armády a jeho kolegovi. Ten poručík se ukryl u nás doma a později se prostřednictvím přítele našeho otce plukovníka Františka Vaňka pokusil přidat k partyzánům, ale to se nepodařilo.

Nebylo to příliš riskantní? Přece jen jste kvůli otci byli pod dohledem gestapa.

Riskantní to bylo, ale taková byla doba. Navíc jsme nepomáhali jen jemu, ale i dvěma židovským vězňům, kteří unikli z transportu smrti. Vezli je v zimě vlakem z koncentračního tábora, a když tehdy někdo po cestě zemřel, tak ho na zastávce vyhodili ven z vlaku. A tyhle dva vyhodili, přestože byli ještě živí. Plukovník Vaněk je pak dovedl k nám a ukrývali jsme je do konce války v takové bažantnici u Poděbrad, kam jsme jim nosili s bratrem potraviny.

Po válce přišla euforie a nadšení ze Sovětského svazu. Kdy jste si doma začali uvědomovat, že komunismus možná není ta správná cesta, kterou by se mělo Československo ubírat?

Už před rokem 1948 se začaly objevovat indicie, ze kterých bylo zřejmé, že se k něčemu schyluje. Po roce 1945 v Československu ale převládala myšlenka panslavismu a podle mě 90 % obyvatel věřilo tomu, že hlavní zásluhu na našem osvobození má Sovětský svaz. Když začali mít někteří podezření, že se něco chystá, tak se proti tomu v této společenské situaci neodvážili nic dělat. Lidé navíc po Mnichovu moc nevěřili Francouzům a Angličanům. Teprve po únoru 1948 ale bylo definitivně jasné, kam se začíná naše zem ubírat.

Mašínovi. Zleva Zdena, Josef, babička Emma, Ctirad a matka ZdenaMašínovi. Zleva Zdena, Josef, babička Emma, Ctirad a matka Zdenaautor: Archiv Zdeny Mašínové

Byl únor 1948 i okamžikem, kdy jste se rozhodli zapojit do odboje?

S odbojovými akcemi jsme začali až o něco později. Už v roce 1948 ale začali zavírat přátele naší rodiny. Hlas Ameriky a Svobodná Evropa slibovaly, že přijde třetí světová válka a že země okupované komunisty budou osvobozeny. Sovětský svaz a komunisté zase vyhrožovali, že se střetnou se Západem. To, že přijde válka, jsme si nemysleli jen my, ale i přátelé našeho otce, kteří byli v té době vyhozeni z armády. Podle jejich mínění bylo otázkou měsíců, než dojde ke konfliktu. A my jsme se ho chtěli zúčastnit na straně západních spojenců. Jeden přítel našeho otce nám tehdy slíbil, že mě a bratra vezme s sebou do zahraničí. Nakonec se to ale nestalo, protože spěšně opustil republiku. Nám pak ještě víc než rok trvalo, než jsme proti komunistům začali aktivně něco dělat. Napřed to byly maličkosti, ale později to byly už větší akce.

Kdy jste začali plánovat přechod do zahraničí?

Poprvé jsme se pro to rozhodli v roce 1951, ale tehdy se nám to nepovedlo. Naše maminka nás seznámila s někým, kdo chtěl také odejít na Západ, a my jsme mu chtěli pomoci a rozhodli jsme se, že ho vezmeme s sebou. Toho člověka ale v den, kdy jsme chtěli odejít, zatkla StB a on prozradil, že mu pomáháme. Nejdříve zadrželi Radka a našeho strýce Ctibora Nováka, který nám pomáhal, a mě zadrželi o trochu později. Drželi nás tehdy v Bartolomějské a mě a strýce propustili, bratra odsoudili a umístili do jáchymovských uranových dolů. Když ho v červnu 1953 propustili na amnestii, začali jsme plánovat další přechod. Až po roce 1989 jsme zjistili, že kdybychom zůstali tak o dva týdny déle, pravděpodobně by nás už uvěznili za to přepadení služeben SNB.

Otec Josef Mašín (1896 - 1942) byl členem odbojové skupiny Tři králové. Matka Zdena Mašínová (1907 - 1956) zemřela ve vězení, kam ji komunisté uvrhli po odchodu jejich synů na Západ. Její bratr Ctibor Novák (1902 - 1955), který skupině bratří Mašínů v odboji pomáhal, byl popraven společně s Václavem Švédou a Zbyňkem Janatou, kterým se přechod na Západ nezdařil. Ctirad Mašín (1930 - 2011) odešel s bratrem Josefem Mašínem (*1932) v roce 1953 do USA. Jejich sestra Zdena Mašínová (*1933) žije v Olomouci.
Rodina Mašínových

Kdo věděl, že se chystáte opustit republiku?

Věděla to pouze naše maminka a strýc, který spolupracoval s naší skupinou.

Pamatujete si, když jste se s maminkou loučil?

Ano, velice dobře. Nebylo to ale nijak velké loučení, protože jsme mysleli, že se během několika měsíců vrátíme a vezmeme ji i s naším strýcem na Západ. Maminka na sobě ale nikdy nedala strach znát. Řekla: „Hoši, dejte na sebe pozor.“ A my jsme se snažili.

Říkáte, že jste se chtěli vrátit. Předpokládali jste, že byste byli jako čeští parašutisté za druhé světové války, kteří odešli do Anglie, aby se pak vrátili bojovat zpět do protektorátu?

Ano i ne. Jako oni jsme chtěli před návratem podstoupit pořádný výcvik a plánovali jsme, že než začne válka, fungovali bychom jako agenti-chodci. Kdyby došlo ke konfliktu, byli bychom pak připravení nastoupit do vojenských jednotek. Pokud to mám ale srovnat, tak některé akce parašutistů se úplně nepovedly a my jsme hlavně nechtěli skončit jako oni.

Váš přechod na Západ byl poměrně dramatický. Který okamžik byl nejkritičtější?

Během cesty došlo k celkem šesti přestřelkám. Nejdramatičtější byl moment, když jsme byli obklíčeni u vesnice Waldow. Tu noc tam bylo asi 1 200 policistů a vojáků. Situace byla tehdy vážná. Vlastně ani nevěřím, že tady dneska ještě jsem.

I přesto se vám povedlo z obklíčení dostat, na místě jste ale museli nechat zraněného Václava Švédu, který už nechtěl pokračovat…

S Vaškem jsme se loučili ve skutečnosti dvakrát. Poprvé, když jsme byli obklíčeni v tom lesíku a Vašek byl postřelen. Ztratil hodně krve, byli jsme tam několik hodin a než jsme se pokusili o průlom, tak jsme se s ním rozloučili. On šel ale dál s námi. To byla neuvěřitelná situace, protože předtím ztratil tolik krve, že nemohl ani stát na nohou, ale když jsme probíhali tím pásmem vojáků, tak on proběhl také. Nakonec se na druhou stranu dostal rychleji než já. Tam jsme se s ním ale rozloučili znovu, protože tam už skutečně nemohl.

Věděli jste o represích, které hned v roce 1953 po odchodu za hranice dopadly na vaši rodinu?

Něco málo o tom, co se skutečně stalo, jsme se dozvěděli až kolem roku 1956. Více jsem pak zjistil, když jsem se koncem 60. let potkal se sestrou v Kodani, kam se jí podařilo vycestovat. Co všechno se po našem odchodu dělo, jsme ale zjistili teprve až po roce 1989.

Ctirad Mašín, Jaroslav Drábek, Milan Paumer a Josef Mašín v amerických uniformách ve Washingtonu v roce 1956.Ctirad Mašín, Jaroslav Drábek, Milan Paumer a Josef Mašín v amerických uniformách ve Washingtonu v roce 1956.autor: Repro z knihy Cesta na severozápad

Jak vypadalo Vaše setkání se sestrou v Kodani po více než 15 letech, co jste se neviděli?

Já jsem ji přemlouval, aby zůstala na Západě, ale ona se rozhodla vrátit. Tehdy si myslela, že se situace v Československu začíná zlepšovat a bylo to její rozhodnutí.

Byli jste tehdy v kontaktu i jinak, například korespondenčně?

Psali jsme si dopisy, ale tušili jsme, že je kontroluje StB. Ta se mě dokonce pokoušela několikrát unést. Naposledy ještě v roce 1987.

Kam až ty pokusy zašly? Nebo skončily vždy jen ve stádiu plánování?

Zkoušeli to několikrát a využívali k tomu mé známé. Angažovali například jednoho přítele mojí sestry, lékaře z Olomouce, který jezdil na Západ a několikrát mě navštívil v Německu. Jednou se mě snažil přemluvit, abych se s ním setkal ve Vídni. Odtud mě pak StB chtěla unést zpět do Československa. Tehdy jsem do té Vídně chtěl jet, ale pak jsem se rozhodl, že nepojedu a to mi asi zachránilo život. Další pokus o únos se uskutečnil prostřednictvím mého spolužáka z koleje Jiřího z Poděbrad a další přes sestru našeho spolupracovníka. Těch snah bylo více. Měl jsem ale štěstí.

Když jste ještě během studené války pobýval v zahraničí, uvažoval jste o tom, že až to všechno skončí, že se vrátíte zpět do Československa?

Tehdy si nikdo neříkal, že to skončí. Až do roku 1989 nikdo nevěřil tomu, že se východní blok zhroutí. My jsme počítali s tím, že se vrátíme. Doufat jsme ale přestali v roce 1956. Tehdy propuklo v Maďarsku povstání, které bylo krvavě potlačeno Sovětským svazem. Tehdy nám došlo, že Západ nikdy aktivně vojensky proti Sovětům nevystoupí, a proto jsme se rozhodli nezůstávat dále v armádě a po ukončení našeho závazku jsme z ní odešli.

Byl pro Vás postoj západních mocností zklamáním?

Rozhodně, protože to byl důvod, proč jsme odešli za hranice. Chtěli jsme se vrátit a pomoci tuto zem osvobodit a navrátit sem demokracii.

1080p 720p 360p
Brigáda na rodném statku Josefa Mašína

Díky loňskému rozhodnutí soudu jste se sestrou dostali zpět od státu rodný statek Vašeho otce. Máte představu, co by na místě nyní mělo vzniknout?

Ano, statek jsme dostali, ale některé majetky, které nám komunisté ukradli, zpátky ještě nemáme. O tom, co na statku vznikne, se musíme rozhodnout se sestrou. Zdena má představu památníku, já proti tomu nic nemám, ale musí to mít smysl. A musíme zajistit, aby to mohlo dlouhodobě fungovat.  

Jak často jste nyní v kontaktu se sestrou?

Několikrát jsme se potkali v Evropě a několikrát byla Zdena u nás v Kalifornii. A telefonujeme si spolu poměrně dost často.

Je něco, co Vám v USA z Česka chybí?

Chybí mi knedlíky, švestkový koláč a svíčková. Ale vážně: všechny informace, které potřebuji, si dnes dokážu zjistit na internetu, a se všemi lidmi, se kterými chci být v kontaktu, si můžu volat a nebo se s nimi setkávat v Evropě, kam často pracovně jezdím.

Myslím, že na to se Vás asi novináři často neptají, ale co rád děláte ve volném čase?
Já zatím žádný volný čas nemám. Naše firma má po světě dost poboček, a proto často cestuji. Pořád mě to baví a je to pro mě v mém věku určitá výzva. Jinak se zajímám o letadla, protože ještě nedávno jsem létal, a také jsem sbíral stará auta. A baví mě také globální politika.

Česko ani po revoluci nenavštěvujete. Nechtěl byste se sem vrátit?

Vrátit bych se tam nechtěl, ale rád bych se tam podíval. Ale jen v tom případě, kdyby se situace v Česku proměnila. Podle mě se totiž revolucí mnoho nezměnilo. Komunistická strana stále existuje a její zástupci sedí v Senátu, mezi poslanci i na Ústavním soudě. Některé rozkradené majetky nejsou stále v rukách původních vlastníků. A představte si, že po roce 1989 naši spolupracovníci Vašek Švéda, Zbyněk Janata i můj strýc, přestože byli za komunismu popraveni, tak dostali ještě 15 let zbytkových trestů (poznámka: tresty, které bývalým vězňům zůstávají poté, když jsou většinou v rámci rehabilitačního řízení zrušeny jen některé odsuzující výroky a ze souhrnného trestu uděleného komunistickým soudem). Můj bratr Radek má, myslím, zbytkový trest ještě dnes. Tak co se tam změnilo?

Komunisté označovali parašutisty za britské agenty, kvůli kterým zbytečně umírali lidé, vy jste byli pro ně zase jednoduše vrazi. Nakolik se podle Vás tyto původně komunistické názory stále drží ve společnosti?

Čtyřicet let komunistické nadvlády se tak vrylo do psychiky českého národa, že se to podle mě dá těžko odstranit. Jezdím často do bývalého východního bloku, a proto vím, že ten problém není jen v Česku, ale třeba i v Německu. V Česku je to ale horší, protože my jsme neměli žádné Západní Československo, které by tu situaci po sjednocení mohlo zlepšit. V Německu například po změně režimu museli odejít komunističtí soudci, tady ne. A podívejte se, jak v České republice vypadala privatizace… to bylo podobné, jako by se to odehrálo někde v Nigérii.

V poslední době se mluví o tom, že je společnost rozdělená a že bychom se mohli vrátit tam, kde jsme byli před rokem 1989. Co si o tom myslíte?

Lidé v Česku si pletou demokracii a svobodu s tím, že mohou jezdit na dovolenou na Bahamy a že můžou chodit k volbám. Demokracie je ale stav mysli. Většina národa se o politiku moc nezajímá a ostatní nostalgicky vzpomínají, jak bylo za socialismu dobře. Občas mi ale píší mladí studenti a tvrdí, že se stydí za svoje rodiče, kteří jim zatajili, jaká zvěrstva se tu děla v době komunismu. Takových mladých lidí je stále více, ale pořád ne dost. Možná někdy dojde k tomu, že se někdo z těchto lidí vyvine ve vůdce, který dovede vyvést českou společnost ze stavu, ve kterém se dnes nachází.

Senátoři navrhli Vaši sestru Zdenu na státní vyznamenání, ona jej ale odmítla z rukou Miloše Zemana převzít. Kdyby navrhli Vás, jak byste se zachoval?

To je velice hypotetická otázka, protože to se nikdy nestane.

Dobře, zeptám se jinak. Souhlasíte s tím, jak se zachovala Vaše sestra?

Ano, s tím souhlasím. Ale to, že ji Senát na vyznamenání navrhl, toho si velmi cením. Když ještě Radek žil, tak nám pan Topolánek jedno vyznamenání udělil (poznámka: čestnou plaketu předsedy vlády v roce 2008). Tehdy jsem si velice vážil jeho odvahy, protože to byl čin, který mu politicky neprospěl.

Přemýšlíte někdy o tom, jestli by se Váš život ubíral stejně, kdyby Váš otec nebyl členem odboje?

Osud mého otce mě rozhodně ovlivnil. Když byl náš otec popraven, byl to čtyřicátník a mně je dnes 86 let. Můj život je delší, než byl jeho, a na různé věci se teď dívám jinak. Přesto si myslím, že kdyby v roce 1948 náš otec žil, tak by se pak choval stejně jako my. Někteří z jeho blízkých přátel, kteří válku přežili, byli proti komunismu a chtěli proti němu bojovat. A úplně hypoteticky si myslím, že kdyby můj otec válku přežil, třeba by se únor 1948 odehrál jinak.

Litujete v životě něčeho? Udělal byste něco jinak?

Vůbec nic. Lituji jen toho, že to, co jsme tehdy dělali, jsme neudělali ve větším rozsahu. Nelituji ničeho. Tuto otázku dostávám často a odpovídám vždy stejně. A myslím, že to samé by řekl můj bratr.

 

Volby 2018

Senátní volby 2018

Termín senátních voleb Kandidáti do Senátu Voličský průkaz

Komunální volby 2018

Termín komunálních voleb Jak volit do zastupitelstva

Praha Brno Ostrava

V rámci voleb do Senátu není třeba volební lístek nijak upravovat, stačí lístek s vybraným kandidátem vložit do příslušné obálky a vhodit do volební urny. Volby do zastupitelstev fungují jinak, je možné udílet preferenční hlasy. Všechny kandidující subjekty jsou na jednom velkém hlasovacím lístku.

Základní shrnutí informací pro VOLBY 2018 -  Senátní i komunální >>>

Může vyklíčit nová totalita. Lidé milují Babiše, protože podvádějí stejně jako on, tvrdí Kroupa

Vyslechl už stovky příběhů politických vězňů, ale i donašečů StB. Většinu z nich si mohou zájemci prohlédnout v nejrozsáhlejší pamětnické databázi v Evropě – Paměti národa. Ředitel a zakladatel Post Bellum Mikuláš Kroupa už hleděl do očí lidem, kteří trpěli za nacismu i komunismu, ale i těm, kteří za jejich útrapy mohli. Je možné, že se podobní lidé brzy opět dostanou k moci. „Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů,” vysvětluje v rozhovoru pro INFO.CZ Mikuláš Kroupa.

Kolik příběhů Paměť národa zhruba uchovává?

V databázi jsme zpřístupnili příběhy kolem čtyř tisíc lidí. Ve skutečnosti jich máme ale kolem sedmi tisíc. Řadu z nich ještě zpracováváme a nechceme publikovat nedokončenou práci. Další část vzpomínek, které ještě nejsou veřejné, pořídili žáci a studenti v rámci projektu Příběhy našich sousedů. Pak máme nahrávky, které nejsou přístupné veřejnosti, protože pamětník si to nepřál, těch je jen několik desítek. 28. října, přesně po deseti letech od vzniku webu Paměti národa, chceme spustit novou podobu této jedinečné databáze s novým designem a novým způsobem, jak příběhy zveřejňovat. Uvažujeme o tom, že zpřístupníme i ty nahrávky, které anonymizujeme. Hlavně Paměť národa proměníme v komfortní publicistický web pro širokou veřejnost, ale zároveň ji ponecháme jako rozsáhlý archiv zpřístupňující celé neupravované mnohahodinové nahrávky určené pro studenty, učitele, spisovatele, scénáristy, a pro ty, kteří ke své práci prostě potřebují celý záznam a písemnou a fotografickou dokumentaci.

Link

Proč se někteří pamětníci rozhodli své vzpomínky poskytnout, ale zakázali je publikovat?

Pro nás je velice důležité, aby každá vzpomínka měla svého jmenného vypravěče, ale jsou lidé, kteří se bojí k vlastnímu příběhu přihlásit. Tak například: když jsme natáčeli lidi, kteří prošli sovětskými gulagy, někteří se nám svěřili, že i dnes mají strach z tajných služeb Ruské federace. Pak jsou tady i pamětníci, kteří se za svůj příběh prachobyčejně stydí. Vypráví s velkými detaily, ale s podmínkou, že neprozradíme jejich jméno. Mají obavy, jak by veřejnost jejich vysvětlení přijala, někteří souhlasili, že je můžeme jmenovitě publikovat až po jejich smrti. Jsou to ale jen výjimečné případy a velmi to zvažujeme. Jde například o některé udavače Státní bezpečnosti.

Jaké to je mluvit s člověkem, který Vám líčí, jak ubližoval jiným lidem? Je těžké v té chvíli zachovat novinářský odstup?

Paměť národa dává prostor lidem, aby vyprávěli svůj příběh tak, jak uznají za vhodné. Nechodíme lynčovat. Jsem vděčný, že tito lidé vypráví. Je výjimečné rozpovídat člověka, který se dopouštěl zločinů třeba v 50. letech. Někteří současnou dobu berou jako dočasnou a mají pocit, že se režim brzo překlopí a oni se opět chopí kormidla. Chápou to tak, že byli dočasně poraženi, ale blíží se doba, kdy nám to natřou. S tím jsem se taky už několikrát setkal. Svůj příběh nám ale svěřují i lidé, které jen trápí svědomí. Krátce před svojí smrtí mi popisovali, za jakých okolností se k udávání dostali, že vnímali svojí situaci bezvýchodně a chtěli využít nabízené cesty, jak si zařídit pohodlnější život. Nejeden z nich mi řekl, že je mu to líto a že si tím zkazil život. Bohužel ale převažuje u bývalých fízlů a donašečů názor, že taková holt byla doba. Osobní charakterové selhání vylučují.

A dostanou se podle Vás komunisté opět k moci? Platí výrok, že historie se opakuje?

Komunisté či jiní darebáci. Dříve nebo později ano. A ten výrok platí i neplatí. To, co se děje, je vždycky jiné, ale přitom můžeme vidět historické paralely. Přítomnost neexistuje bez minulosti a bez znalosti minulosti nemůžeme předvídat. Tvrdím, že ten okřídlený výrok „kdo nezná svou minulost, je nucen ji opakovat“ dává smysl jakožto morální apel. Takže by měl podle mě znít „chovejme se tak, jako kdyby se historie mohla opakovat“. Určité tendence a podobnosti s dobou před rokem 1989 nelze nevidět. Přehnaná loajalita k těm, kdo jsou zrovna u moci, nedostatek odvahy ve veřejném životě, bezzásadovost, nenávist k náboženským či etnickým menšinám stejně jako rozšířená česká xenofobie mají určitě kořeny i v době komunistického experimentu.

3677646:article:true:true:true

Dnešní politická atmosféra těmto odpudivým vlastnostem spíš nahrává. Někteří podnikatelé nám třeba řeknou, že by Paměť národa rádi podpořili. Jenže mají obavu, když rýpeme do Babiše, že by mohli mít problémy. Ale také jich naštěstí moc není. V lidech také přetrvává shovívavost k totalitnímu komunistickému režimu, zvlášť k době normalizace. Jezdili do Jugošky, měli zajištěnou rekreaci, na Vánoce kolekci, na ulicích nebyli bezdomovci a nebyl problém s uprchlíky. Děsivý omyl. Lidé zapomínají nesvobodu té doby a na zločiny, které komunisté páchali.

Ale o KSČM teď nejde. U ní aspoň víme, s kým máme tu čest. Horší jsou údery z jiných a nečekaných stran. Třeba mě mrzí, jak se zachovala ČSSD. Současná společenská atmosféra tvoří podhoubí, ze kterého nová totalita v nějaké nové podobě klidně vyklíčí. Tvoříme tu pekelný guláš ze strachu z uprchlíků, nenávisti k Evropské unii a NATO, přesně to zadělává na pěkný malér. Naštvaní, vystrašení lidé zmanipulovaní fake news, které se dnes šíří doslova virovou rychlostí, mají prostě sklon hledat jednoduchá řešení. Není divu, že lidé nacházejí útěchu u populistů. Stačí jim říci, že tohle všechno vyřeším, když mi do toho ostatní nebudou kecat, Parlament je žvanírna a zdržuje mě od makání. Omezíte veřejnoprávní média, ty nejčtenější si koupíte, šlápnete na krk občanskému sektoru – neziskovkám, zkomplikujete spolkaření, podnikání začnete masivně kontrolovat a zčásti i ovládat. Přesně tak se rodí diktátoři a totalitní režim.

Když se zeptáte lidí, co pro ně znamená svoboda, tak většina řekne, že „dělat si co chce“, a k tomu potřebujete peníze. Pro diktátora je tak nejsnazší lidem naslibovat bohatství a bezpečnost, ve skutečnosti pak všechny ožebračí a ohrozí. Podívejte se třeba na Venezuelu. Jedna z nejbohatších zemí na ropu a jak tam vypadá onen slibovaný ráj na zemi – socialismus? To bohatství pro každého? Lidé tam umírají hlady. Milion lidí ze země prchnul jen za posledních pár let, denně se snaží utéct pět tisíc zoufalých lidí. Jak tento diktátorský režim reaguje? Uzavírá hranice a pronásleduje oponenty.

Link

I když se Vám už podařilo nasbírat tisíce vzpomínek, je přesto osobnost, kterou jste zaznamenat nestihli, a mrzí Vás to?

Těch je obrovské množství. A mrzí mě to moc. Škoda, že jsme s Pamětí národa začali tak pozdě, až v roce 2001. Jeden z úplně prvních pamětníků, za kterým jsem se vydal, byl nesmírně zajímavý válečný veterán z východní fronty druhé světové války, vězeň gulagů a politický vězeň. Žil v Karlových Varech a já jsem se na ten rozhovor hrozně těšil. Když jsem za ním přijel, tam řekl mi, že si to rozmyslel, že nechce, ať se obrátím na tiskového mluvčí obce legionářské. Dodnes mě mrzí, že jsem mu nedokázal vysvětlit, o co nám jde. Nestihli jsme například Rudolfa Pernického, legendárního parašutistu z války a bývalého politického vězně, nebo osudy třeba pátera Josefa Zvěřiny nebo Jiřího Dienstbiera staršího. S Václavem Havlem jsme natočili jen asi hodinu, ale pak už mu nebylo dobře a k dalším setkáním nedošlo. Máme tak zdokumentované jen jeho vzpomínky na dětství a mládí. Ale i dnes takřka denně někdo vzácný a důležitý pro Paměť národa zemře a my ho třeba sice máme mezi těmi, které chceme oslovit, ale už je pozdě, nestihli jsme ho. Je nás málo a nemáme dost peněz, abychom se rozšířili. Skládáme rozpočet na Paměť národa především ze soukromých darů.

Zaznamenáváte pouze vzpomínky přímých účastníků událostí, nebo třeba v případě jejich úmrtí zpovídáte i potomky a příbuzné?

Řada příběhů na Paměti národa přináší svědectví o někom jiném, se kterým vypravěč trávil část života a vzpomínky na něj může předat. Třeba s generálem Heliodorem Píkou jsme mluvit pochopitelně nemohli, ale s jeho synem Milanem ano. Dáváme prostor i příbuzným, ale vždy pečlivě zvažujeme, protože zaznamenat a zpracovat něčí paměti stojí několik tisíc korun. Je důležité si ale uvědomit, že i děti politických vězňů nesou samy velice silné svědectví o životě, který byl tím utrpením maminky nebo tatínka zásadně poznamenaný.

V poslední době se často mluví o tom, že společnost je rozdělená. Co nebo kdo ji rozděluje?

Žijeme v době, kdy dostávájí opět nemalý prostor různé ideologie založené na násilí. Na jedné straně v globálním měřítku to je jistě islamismus, politický islám. Na druhé straně hlásají násilí ti, kteří volají po boji proti islámu a uprchlíkům. A ještě navíc se zaštitují křesťanstvím. Právě ti stejně jako islamisté ničí demokracii nebo ji chtějí takzvaně „řídit“. Někteří politici promyšleně šíří nenávist a manipulují, ti ostatní často přizvukují. Dost to připomíná dobu, kdy se rodila masová podpora komunismu. Co jiného než násilí proti nějaké menšině hlásá marxistická nebo nacistická ideologie. Principy jsou podobné. Vždy jsou založené na nenávisti k nějaké skupině třeba majetných lidí, sudeťáků, židů, cikánů, věřících, homosexuálů… Politici si vědomě a účelově s nenávistí zahrávají, přiživují je – nenávist vůči uprchlíkům, náboženským menšinám, takzvaným. „pravdoláskařům“, „pražské kavárně“. To vytváří strašně nebezpečné klima nenávisti. Stačí dost málo, abyste paušálními polopravdami skupinu pomluvili a už máte své voliče, kteří vás v boji proti nim následují.

Diktátor si v tu chvíli obléká uniformu, opentlí se krvavými symboly. Ano, symboly je dost prozrazují. Všimněte si třeba, jaké klikyháky, odkapávající písmo používají třeba neonacisté, kapely jako Ortel, šibenice na náměstích, placky s přeškrtnutou mešitou... A také jak mluví. Používají arogantní útočné fráze nadřazenosti a pohrdlivost, odmítají chodit do diskuzí. To přeci známe z minulosti. Třeba: „Nevyšším přáním je vůle lidu!“, „Kolik ti je, aby ses do toho pletl?“ a „Politické neziskovky rozkrádají stát.“ Jen mimochodem, jedinými politickými neziskovkami jsou samy politické strany. To, že někdo z neziskových organizací kritizuje vládnoucí garnituru, je přece zcela v pořádku, je to přirozený demokratický a sebevědomý občanský postoj, který ovšem strašně vadí arogantním politikům opilým mocí.

Link

Myslíte, že Češi se nedokázali vyrovnat s minulostí?

Důležité je osobní vyrovnání. V rodinách se minulost mnohdy raději ani neotvírá, zůstává tabu. Pokud se člověk s tím, co se dělo, nevyrovná, nesrovná se a nevyjasní si, co bylo špatně, může i příště zaváhat. Jiný druh vyrovnávání se s minulostí, která s tím osobním a společenským souvisí, je soudní vyrovnání, spravedlnost. To se nepodařilo a napravit se to už nedá. Generace bývalých politických vězňů odchází a spravedlnosti se dočkali jen ve výjimečných případech. Je to hrozná tragédie. Bohužel je to i tím, že se tady režim držel tak dlouho, takže zajistit důkazy po několika desítkách let je prostě těžké nebo takřka nemožné. Problém je také v tom, že soudci často měli v rodině nějakého komunistu, byli vychovávaní v komunismu, nebo sami měli stranickou knížku. Jak mohou nezaujatě soudit? Dneska platí, že kde není žalobce a obžalovaný, není ani soudce. A tak o zločinech a bolesti, kterou nacisté a komunisté způsobili, lze už jen vyprávět. A to je taky hodně důležité, abychom nezapomněli.

Je tedy podle Vás český národ národem bez paměti?

Zdá se mi, že český národ je spíše hlavně národem pragmatiků, kteří se snadno vzdávají principů, protože nám to přinese určité výhody, komfort a klid. Podle mého i to je důvod, proč vítězí ANO, dřív klausovská ODS. A také tím pádem není problém vládnout s komunisty, i když voličům slibovali, že to nikdy neudělají. Voliči jsou holt také pragmatici. Pod heslem „stabilní vláda“ nebo „lepší komouši než okamurovci“, se ovšem skrývá touha po moci doprovozená působivým politickým marketingem. Lidé se rádi nechávají nakrmit heslem „bude líp“, a bodrým vystupováním. Tisíce lidí pana Babiše nekriticky miluje. Zeptejte se jich proč? Odpovědi vás dost překvapí. Třeba: „Je už dost bohatý, takže nemusí krást.“ nebo „Myslí to s námi dobře. Rozumí nám.“ „Zatočí s politickými zločinci, co nás tu osmadvacet let okrádají.“ Jsou jim jedno jeho podvody třeba s Čapím hnízdem, koncentrace moci, estébácká minulost. Proč to tolerují? Proč ho volí? Protože to dělají taky. Přemýšlí, jak obejít finanční úřad, získat peníze na úkor někoho jiného a ještě mít škodolibou radost, že se to tak povedlo. Čtyřicet let se tady kradlo. Říkalo se, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Lidem to poničilo charakter. Demokracie je slabá, když nemá dost politiků a dost voličů charakterních, chytrých a vzdělaných, kterým jde o princip.

Link

Nedávno jste publikovali výzkum, podle kterého polovina mladých lidí netuší, co se stalo v roce 1938. Máte nápad, jak by se ta situace dala zlepšit?

Máme třeba projekt Příběhy našich sousedů. Ten spočívá v tom, že žáky a studenty učíme, jak hledat a zpracovávat zajímavé osudy. Ukazujeme jim, jaké dobrodružství mohou při hledání příběhů zažít a jak úžasné je mluvit se starými lidmi a objevovat jejich životy. Na závěr půlročního projektu pak studenti vystoupí před publikem, kterému převypráví pamětníkův příběh a řeknou, co při tom objevili zajímavého. Zjistí tak nejen něco o historii. Projekt Příběhy našich sousedů sbližuje generace – tu mladší a nejstarší. Dědečkové a babičky se setkávají s mladými lidmi a obě dvě generace si na sebe udělají čas. Starý člověk vypráví svůj příběh a i děti – tedy žáci a studenti – jim říkají o svém pohledu na svět. Nejednou jsme se setkali s tím, že vznikla velká přátelství, děti chodí k pamětníkům pravidelně, pomáhají jim, a třeba je učí jak zacházet s mobilem nebo počítačem. Pamětníci mají radost, když vidí, že jejich příběh nebude zapomenutý a posloužil něčemu dobrému. A studenti zase vidí, že staří lidé jsou úžasní, a mají životní zkušenosti. Nevím přesně, jak změnit výuku systémově, ale tvrdím, že do výuky patří příběhy. Byli jsme přizvaní, abychom diskutovali nad takzvaným Rámcovým vzdělávacím programem, ale myslím, že to je jen základ, doporučení ministerstva. Zásadně záleží na učitelích a jejich snaze a ta, jak se zdá, roste.

Nyní chystáte velkou výstavu ke stému výročí založení republiky. Umístit ji chcete na Letnou do podzemních prostor pod bývalým Stalinovým pomníkem. Proč zrovna tam?

Stalin je úžasné místo. Je tam podzemní sloupová síň s neuvěřitelnými možnostmi vystavování. Něco podobného v Praze nenajdete. V podzemí budeme vyprávět příběhy z války a komunismu a v další části se návštěvník stane dokonce svědkem bitvy o Anglii z kokpitu pilota RAF, přenesme ho prostřednictvím animovaných triků do dobytčího vagonu, na samotku 50. let, do ulic 21. srpna 1968 a na Národní třídu 17. listopadu 1989. Stalin je místo úžasné i svým horizontem nad Prahou. Postavíme na něm padesát metrů dlouhou a pět metrů vysokou zeď symbolizující rozdělenou společnost, jakoby berlínskou zeď, symbol totalitních režimů.

3744652:article:true:true:true

Stalin je uprostřed krásného parku. Když se zajedete podívat do zahraničních muzeí o totalitních režimech, bývají obklopeny zelení. Člověk se ztiší a je připravenější nechat se vést příběhy do minulosti. Mimochodem v Polsku za posledních tuším pět let vznikly nejméně čtyři muzea reflektující totalitní režimy, jedno se zabývá Solidaritou, druhé druhou světovou válkou, třetí historií polských židů a tak dále. Každé z nich je v obrovských a nesmírně architektonicky zajímavých a oceňovaných stavbách, hlavní moderní expozice jsou v podzemí. A každé stálo přes miliardu. U nás takové muzeum chybí, vynechám-li památník Vítkov s výstavou plnou vitrín. Chtěli bychom zde vytvořit Institut Paměti národa. Nyní ale chystáme na onom místě, kde by podle mě mohlo takové expoziční místo a zdaleka ne tak drahé vzniknout, velkou výstavu ke stému výročí republiky. Chceme používat nové technologie, videomapping, působivé instalace vyprávějící příběhy a přinášející svědectví o 20. století. Chceme ukázat, že to umíme a že by to stálo za dlouhodobou expozici.

Link

Jak dlouho výstava na místě bude?

Výstava potrvá do té doby, dokud nám to úřady povolí. Zatím máme svolení od 1. října do poloviny prosince. Co bude dál, o tom rozhodne nová politická reprezentace Prahy.

Jak se vám daří výstavu financovat?

Skučíme. A všechno se snažíme umenšit, zlevnit. Máme spoustu nápadů, ale nemáme dost peněz. Například je potřeba desítky velmi výkonných projektorů, abychom mohli pracovat s celým prostorem. Musíme vestavět do podzemí tunely. Na realizaci projektu sbíráme peníze na našich webových stránkách www.nastalina.cz. Zájem přispěvatelů je zatím největší od vzniku Post Bellum a Paměti národa. Lidé už nám poslali více než tři miliony korun. Přispěli i větší donátoři. Další tři miliony nám poskytl magistrát a v tuto chvíli nám chybí asi dva miliony do ideálního stavu. Každá koruna je pro nás teď vzácná. Dary nejsou jen úžasnou pomocí, ale obrovskou vzpruhou, že o co se snažíme, má smysl a veřejnost o to stojí. Za to moc děkuji.

 35718