Behaviorální ekonom Ariely pro INFO.CZ: Neprovádět experimenty na lidech je nemorální | info.cz

Články odjinud

Behaviorální ekonom Ariely pro INFO.CZ: Neprovádět experimenty na lidech je nemorální

Musíme zkoušet nové věci, neměnit nic je nemorální, říká v rozhovoru pro INFO.CZ behaviorální ekonom Dan Ariely. Podle Arielyho, který byl v Praze řečníkem na Marketing Festivalu, musíme experimentovat a vytvářet nové postupy a nová pravidla. I proto, abychom dokázali přežít ve světě, kde existují pro lidi tak nepřirozené věci, jako jsou koblihy, mobily a fake news.

Jaký je vztah mezi behaviorální ekonomií, které se věnujete, a klasickou či spíše neoklasickou ekonomií založenou na racionalitě, kterou často kritizujete?

Je to otázka předpokladů a z nich plynoucích důsledků. V racionální ekonomii lidé vždy, ale opravdu vždy, zvažují všechny informace. Počítají s nimi ve svých rozhodnutích, a dělají tak racionální rozhodnutí. Nejsou přitom pod vlivem svých emocí. Tyto předpoklady pak mají své důsledky, pokud jde o to, jak fungují daně, trestní systém, systém školství, pokud jde o pobídky k tomu, aby pracovali a další věci. Behaviorální ekonomika je řekněme o tom nevytvářet si dopředu nějaké úsudky o tom, jaký je člověk. Místo toho dáme lidi do určitých situací a sledujeme, jak se chovají. Zjistíte přitom, že lidé jsou iracionální, a to dokonce systematicky, a že tato neracionalita se dá předvídat.

Problém je ovšem v tom, že pokud umístíte lidi do laboratoře a pozorujete jejich chování, ne vždy se chovají jako v laboratoři. Realita je jiná, příliš komplexní, a proto klasická ekonomie používá zjednodušené modely racionálního chování.

Dovolte mi, abych dokončil původní myšlenku. Jak jste řekl, dáme lidi do laboratoře a pozorujeme, jak se tam chovají. Otázkou samozřejmě je, jak moc je jejich chování v laboratoři relevantní pro to, jak se chovají mimo laboratoř, v realitě. Musíme o tom přemýšlet jako o lécích, o vývoji nových léčiv. Dejme tomu, že máme teorii, jak bude nový lék na rakovinu fungovat. Napíšeme si to na papír a tam si tuto teorii potvrdíme. Vyzkoušel byste takový lék bez skutečného testování? Asi ne, protože víme, že potvrzení teorie na papíře nemusí fungovat ve skutečnosti. Místo toho začneme experimentovat s buňkami, pak s krysami, dalšími zvířaty a pak teprve s člověkem. Je to vědecký proces. Stejné je to v behaviorální ekonomii. Nemůžeme hned nové teorie aplikovat na celou společnost, musíme je začít testovat v laboratoři.

Jak jste řekl, společnost je složitá a komplexní. Modely, které to nevezmou v úvahu, se proto mýlí. Mám rád ekonomii, její pěkné a elegantní modely, ale říci, že podle toho má být vytvářena společnost, to je opravdu odvážný krok. Buďme skromnější. Použijme vědeckou metodu. Vezměme teorii, různé teorie – z ekonomie, psychologie, antropologie – testujme je a uvidíme.

Některé věci je ale obtížné nebo nemožné testovat. Zejména pokud chceme mít dva úplně náhodné vzorky. Nemůžete testovat použití trestu smrti, náhodně vybrat kdo bude potrestán a kdo ne.

Neberme to tak absolutisticky, použijme to spíš jako otázku, než jako tvrzení. Můžu testovat trest smrti? Proč ne.

Myslíte takzvaný přirozený experiment?

Ano, můžeme se podívat na přirozený experiment ve Spojených státech. Jsou tam některé státy, kde mají trest smrti, a jiné, kde ho nemají. Můžeme pak sledovat úroveň zločinnosti v těchto rozdílných státech. A to jsme taky udělali. Zjistili jsme přitom, že tu není žádný rozdíl v tom, jestli je v dané oblasti trest smrti či ne. Při páchání vraždy většinou nemyslíte na trest. Trest smrti je ovšem dost radikální experiment. Můžeme se ale třeba podívat na to, co se stane, když vzroste počet trestů. Například v Kalifornii takhle zavedli systém třikrát a dost. Spácháte tři zločiny a jdete do vězení nadosmrti. Můžete třeba třikrát po sobě ukrást kousek pizzy a skončíte ve vězení na zbytek života. Ovšem nemá to velký vliv na zločinnost.

Samozřejmě, laboratorní experimenty neodpovídají zcela společnosti, ale jejich výsledky nemají nulovou hodnotu. Můžete s jejich pomocí trochu vylepšit své domněnky, jak něco funguje. Řeknu vám příklad: jde o studii týkající se Indie a účinnosti velkých bonusů. Studovali jsme, jak fungují vysoké bonusy v Indii, protože lidé jsou tam velmi chudí a my jsme jim jako odměnu mohli vyplatit na jejich poměry velkou částku. Bonus odpovídal tamnímu šestiměsíčnímu platu. Ukázalo se, že velké odměny se občas obracejí proti jejich původnímu záměru. Je to kvůli stresu. Vysoké odměny motivují lidi k výkonu, ale zároveň odvracejí část jejich mysli od práce.

Funguje to podobně, jako kdybyste vy měl něco napsat a pokud by to nebylo dost dobré, byl byste popraven. Byl byste pak velmi stresovaný, nemohl byste se soustředit, a kvalita vašeho psaní by upadala. Samozřejmě, můžete říci, že na Západě to funguje s vysokými bonusy pro zaměstnance trochu jinak, ale nemůžete říci, že pokus v Indii nám neukázal vůbec nic. Nevíme ale zatím bohužel přesně, kde je hranice mezi tím, co lidi motivuje a co lidi stresuje, jak vysoký bonus účinkuje a jak vysoký ne.

Dan Ariely
Jeden z předních představitelů tzv. behaviorální ekonomie (ta zkoumá lidské rozhodování a chování za předpokladu omezené racionality a hojně přitom využívá psychologie a experimentů), který nyní působí na Duke University ve Spojených státech. Vyrostl v Izraeli, kde utrpěl v mládí silné popáleniny, dodnes má následky a podstoupil bolestivou léčbu. To ho přivedlo nakonec k ekonomii a experimentům. Je autorem několika knih, v Praze byl hostem a řečníkem na Marketing Festivalu.

Zkoumáte neracionalitu, ale tohle zní velmi racionálně. Věříte v racionalitu –v to, že lidé jsou nakonec racionální a že i na první pohled neracionální rozhodnutí jsou nakonec v jistém smyslu racionální?

Záleží na tom, co míníte tím racionální a iracionální. Například je láska racionální? Ve standardním ekonomickém modelu ne. Ale měli bychom ji odstranit ze světa? Samozřejmě ne. Víme, že část naší iracionality je užitečná (pozn.red.: to tvrdí i někteří ekonomové o lásce, kde počítají její užitek), může být užitečná či byla užitečná. Náš mozek má svá omezení. Můžeme tam najít racionalitu a také věci, které se evolučně vyvinuly v minulosti a dobře pro nás pracovaly v minulosti. Ale protože jsme změnili naše prostředí, některé věci už dobře nefungují.

Podívejte se třeba na mobily. V naší evoluční historii jsme se nikdy nemuseli potýkat s rozdělenou pozorností. Soustředili jsme se na jednu věc anebo se pozornost přesouvala z jedné věci na druhou. Děláme něco, přijdou zvuky, zaměříme se na ně, uvidíme tygra, utíkáme. Nyní žijeme ve světě, kde rozptýlení pozornosti přichází takový způsobem, s jakým jsme se nikdy nemuseli vypořádávat. Výsledkem je třeba to, že lidé nespí a jsou vystresovaní. Nebo jsou tu falešné zprávy, fake news, a sociální bubliny. Když čtete jen jedny noviny, žijete v jiném světě než jiní lidé. Je to úplně nový svět, na který nejsme evolučně připraveni.

Ale takové bubliny zřejmě existovaly i dříve. Jednotlivé izolované vzdálené vesnice byly často právě takovými bublinami…

Ano, to je pravda. Ale tehdy tu chyběli lidé či organizace, kteří by měli zájem na tom, aby něco takového existovalo a vytvářeli takovéto informace, fake news. Nebo vám dám jiný příklad. Neexistovaly ani koblihy. Je to z hlediska lidské historie nový vynález. Spojil se cukr a tuk ve velmi ale opravdu velmi kondenzované podobě. My jako lidé ovšem nejsme evolučně připraveni, abychom s tím pracovali, takže jsme v pokušení sníst takových koblih co nejvíce (pozn.red.: protože lidé jsou evolučně vybaveni tak, aby vyhledávali sladkou chuť a tuk, protože to znamená přísun cenné energie. Nyní to ale není potřeba).

Měli by se lidé novému prostředí lidé přizpůsobit a je to vůbec možné? Nebo bychom se měli vzdát mobilních telefonů a koblih?

Nemyslím si, že se můžeme spoléhat na přizpůsobení. Měli bychom spíše zjistit, jaká technologie s jakými pravidly je kompatibilní s lidskou přirozeností, a jaká není. A vytvořit svět, který nám pomáhá a je v souladu s naší biologií a myslí. Je to jako s auty. Když se začala vyrábět auta, nebyla pro jejich provoz žádná pravidla. Dokonce ani nebyly pruhy na cestách, každý si jezdil napravo nebo nalevo, prostě jak chtěl. Ale teď máme pravidla, semafory, musíte mít pro řízení auta řidičský průkaz. Proč? Protože tu byly dopravní nehody a umírali při nich lidé. Smrt člověka je emocionálně silná událost a vede velmi rychle k vytvoření pravidel, která tomu mají zabránit. My lidé jsme křehcí, ale nejen pokud jde o fyzická těla, ale i o mysl. A přitom kolik pravidel máme pro zavádění nových technologií, které dělají zmatek v našich myslích? Nula, prostě žádné.

Může nám v zavádění pravidel a vytváření světa, který je v souladu s naší přirozeností, pomoci behaviorální ekonomie?

Behaviorální ekonomie dosud nepřemýšlela o kombinaci různých sil, vytváření systému. Začala s tím, ale zatím s přehnaně zjednodušenými předpoklady. Ekonomie je přitom velmi dobrá v přemýšlení o jednotlivých aktérech ze systémového hlediska a tedy i ve vytváření pravidel. Musíte využít různé přístupy. Je to něco, jako když stavíte třeba most. Musíte si být jistý, že funguje, a využíváte k tomu různé vědy například geologii či mechaniku a tak dále.

Dám vám příklad. V České republice, jak jsem pochopil, není úplně nejlepší vzdělávací systém. Představte si, že to chcete změnit, zlepšit. Můžete si vybrat pár škol a a zavést tam věci, o kterých si myslíte, že jsou dobré, a pak pozorovat výsledky. Co skutečně funguje a zlepšuje úroveň vzdělávání. Ekonomie bude jedna z věd, která vám může pomoci.

Vidím v tom trochu morální problém. Jde o experiment s dětmi, některé tak mohou dosáhnout dobrého vzdělání a jiné ne, a můžete jim tím zkazit celý život.

Ano, je to morálně sporné. Ale morálně pochybné je i nedělat experimenty. Dám vám příklad. Léčil jsem se s popáleninami. Mnoho let. Léčily mne tlakovými obvazy. Přitom tahle léčba nikdy nebyla testována, vycházeli jen z teoretických předpokladů. Chtěl jsem, aby na mně lékaři vyzkoušeli, jestli to funguje, na jednu nohu dali obvazy a na druhou ne, ale odmítli to. Měl jsem na sobě tyhle obvazy, na tváři jsem musel nosit masku, bylo tím pokryto celé mé tělo a bylo to pro mne velmi problematické. Takže vidíte, že i neexperimentování má své náklady.

Když se vrátíme k příkladu se vzděláváním, pokud se vydává část prostředků na vzdělávání neefektivně, zbytečně, je to taky náklad. Mohou být použity lépe jinak nebo na něco jiného. Jeden z principů, které zjistila behaviorální ekonomie, je takový, že nejlehčí je nic neměnit. Zachovat výchozí nastavení, výchozí volbu. Je zajímavé, že jste použil právě tenhle argument. Že něco měnit je nemorální. Přitom nemorální je i nic neměnit.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Hra o trůny (Game of Thrones)

Redakce INFO.CZ pro své čtenáře připravila tematický speciál k poslední řadě seriálu Hra o trůny (Game of Thrones). Zájemci si budou moci před osmou sérií postupně připomenout postavy i dosavadní odvysílané epizody a dozví se o všech nových trailerech a spoilerech, které vyjdou najevo. Premiéra osmé řady se uskuteční 14. dubna 2019 (v Česku 15. dubna ve 3 hodiny ráno).

O seriálu Postavy Rody Shrnutí epizod Herci Knihy Mapa Titulky Trailer Stolní hry Jak to dopadne? Fotografie z 8. série Cestujte po stopách Hry o trůny

Game of Thrones s08e01 - shrnutí prvního dílu

Game of Thrones s08e02 - shrnutí druhého dílu

Články odjinud