Pokud dovolíme vládu Babiše a Okamury, tak za to zaplatíme, říká pro INFO.CZ Zaorálek

Vratislav Dostál

18. 10. 2017 • 16:09

Podle volebního lídra sociálních demokratů Lubomíra Zaorálka by byla aliance Babiše s Okamurou nebo komunisty podobně úpadkovým jevem, jako je Donald Trump v Americe, anebo jako je odchod Velké Británie z Evropské unie. „Za Donalda Trumpa se zkrátka platí, za brexit se platí, a pokud my si dovolíme něco takového, jako je Babiš nebo Okamura ve vládě, budeme za to platit. A neříkám to proto, že jde o mé soupeře a chci, aby prohráli. Já to říkám jako fakt,“ říká Zaorálek v obsáhlém rozhovoru pro INFO.CZ.

Není minimálně zvláštní, když strana, která byla čtyři roky u vlády, pořádá týden před volbami pochod, na kterém demonstruje za vyšší mzdy?

My jsme samozřejmě za ty čtyři roky ve vládě udělali hodně pro to, abychom toto změnili, začali jsme po několika letech, kdy vládla pravice, zvyšovat minimální mzdu, zvýšili jsme ji až na 12 200 korun, stejně jako jsme se snažili zvyšovat platy ve veřejném sektoru, ve školství nebo ve zdravotnictví. Začali jsme podporovat odbory a kolektivní vyjednávání, začali jsme prosazovat společný daňový základ v Evropě, což považuju za nesmírně důležitou věc, která mě osobně pálí.

Souhlasím v tomto s Josephem Stiglitzem, který napsal, že pokud nezačnou sociální demokraté v Evropě prosazovat společný daňový základ a boj proti daňovým rájům, tak ať se rovnou rozpustí. To je základ: boj za vyšší mzdy. Souboj mezi kapitálem a prací se odehrává na několika frontách: zvyšování minimální mzdy a platů, pomoc odborům, podpora malých a středních podnikatelů, zdanění, kterým pomůže tím menším, a zdaníme ty velké, a potom tu musí být koordinovaná politika na evropské úrovni.

Zápas o toto všechno a další opatření jsme ve vládě rozjeli, za tu dobu se celkem rozvinul, podmínky jsou nyní ideální, avšak pro mě je zásadní, abychom v něm pokračovali. To znamená, že jsme tím pochodem chtěli veřejnosti vzkázat, že to všechno je stále málo, že jsme teprve na začátku a že je důležité v boji pokračovat. Že je důležité, co se tady bude dít po volbách. Chtěli jsme tím zdůraznit, že toto je křižovatka, na které Česká republika stojí: buď se vrátíme s pravicí k závodu ke dnu, anebo budeme pokračovat v boji, kterým posílíme nikoli pozice kapitálu, ale pozice práce. Lidé nemohou pracovat za 15 tisíc, když se ekonomice daří.

Ten svár tedy není zdaleka vyhraný, ani to za jedno volební období nejde. O tom byl mimo jiné ten pochod. Já jsem ho ale také chápal tak, a řekl jsem to tam přede všemi, že je právě toto všechno věc, které se bude sociální demokracie držet. A pokud to řeknete takto veřejně na akci, kde jsou straníci z celé země, je to něco, k čemu se zavazujeme všichni. V Česku to není příliš zvykem, ale ten pochod byl tedy také manifestací toho, co chce strana v příštích letech dělat. A pokud bych to řekl já sám za sebe někde na svém mítinku, mělo by to jinou váhu, než když tam kolem mě stojí tisícovka straníků, kteří kvůli tomu dorazili do Prahy. Je v tom energie společného závazku.

Už jste se toho dotkl. Je fakt, že globalizovaný kapitalismus se vymyká jakékoli politické kontrole, profitují z něj korporace, nejužší skupinka bohatých bohatne, zatímco masy lidí čelí stále větším nejistotám a rozličným tlakům. Co s tím?

Ano, to je základní boj této éry. Nesnáším řeči o krizi sociální demokracie. Protože víte, jaká je role sociální demokracie?

Povídejte…

Pro přelomové doby jsou příznačná rizika, které vytvářejí. Dokonce i nové technologie vytvářejí rizika. A víte, co se stane: ve všech velkých věcech se lidé začnou ztrácet a začnou mít pocit – a oprávněný – že prohrávají. Právě do těchto situací vstoupily všechny velké ideologie 20. století. Jejich podhoubím byl chaos ve společnosti, která vlastně nefungovala, a nespravedlnost nebo nespokojenost, kterou zažívaly obrovské masy lidí.

Celé 20. století mne naučilo tomu, že se musíme vyvarovat situaci, kdy lidé budou mít pocit, že se jich netýká prosperita země, že se jich netýkají úspěchy. Tady se mluví o bohatství, oni jsou ale bokem. Tady nejen že roste riziko politické nestability, ale roste také riziko radikální nebo extrémní odpovědi. Uvedu vám to na strašném zážitku, který jsem měl s ministrem zahraničí Iráku. On mi ukázal naprosto šílenou věc, a to fotky, na kterých otcové popravují své syny za to, že odpadly od pravé víry a nejsou ochotni bojovat za Islámský stát.

Opravdu strašné obrázky. No, a já jsem se ho samozřejmě zeptal, jak je to možné? Jak si vysvětlujete, že je ve vaší zemi takovéto peklo? On na to, docela suverénně: to má jediný důvod. Ti lidé mají pocit, že žijí ve světě, ve kterém je plno možností, ale oni že jsou úplnými outsidery, kterých se tyto možnosti netýkají. Ten pocit toho, že jste zcela bokem, je naprosto nesnesitelný. A toto šílenství je plodem této nesnesitelnosti.

Je to extrémní příklad, ale potvrzuje, že pocit, který zažívá čím dál víc lidí, má v sobě obrovská rizika. A já chápu roli sociální demokracie po celou dobu její existence v tom, že tu je od toho, aby čelila nejen těmto sociálním a rizikům, ale politickým reakcím na ně, tedy radikálním a extremistickým odpovědím. To byla přece heroická role mnoha sociálních demokracií v celé Evropě. Je v tom morálka, je v tom čest. A to je to, co nesmíme zradit. A my musíme být ti, kdo bojuje proti těmto pocitům vyděděnosti.

A pokud je nějaká země v Evropě, na které lze doložit, jak kapitál vítězí nad prací, tak je to Česko. Tady se skutečně bohatne, ale vlastně se to nevyplácí, anebo nepromítá do života těch, kteří pracují. Ten problém, který my řešíme ve straně 140 let, je překvapivě živý, je tady. A mě dopalují všichni, kteří tvrdí, že sociální demokracie nemá dneska už co říct. A samozřejmě, na druhou stranu platí, že pokud si tento rozpor a krizi neuvědomíme, a nebudeme proti ní bojovat, jsme ztraceni.

A není to tak, že pomalu přestává platit teze, dle které jsou kapitalismus a demokracie v symbióze? Nejeví se situace spíše tak, že současná predátorská verze kapitalismu tu demokracii naopak podemílá? Vždyť se lidé začínají přiklánět k politickým stranám, které se nějakou demokracií nemíní až tak zdržovat…

To je jednoduché a souvisí to mimo jiné s tím, proč se sociálním demokraciím přestává dařit. Tady byla ekonomická a bankovní krize, následně krize migrační, a politické třídy na to nedokázaly adekvátně zareagovat. Vždycky reagovali pomalu a opožděně a hlavně, lidi mají pocit, že na jejich úkor. Mluvil jsem s mladými lidmi na jihu Evropy, v Řecku, ve Španělsku nebo v Itálii, a byl jsem silně zasažen tím, když mi řekli, že jsou ztracená generace. Kdo to nezažil, ten to nepochopí, tu existenciální nejistotu.

Něco takového jsem nezažil, a to jsem žil v socialismu, kde jsme také čelili pocitům marnosti. Ale z toho, co mi vykládali, jsem získal dojem, že je to mnohem horší, než co jsme my zažili za normalizace. To, když mi vykládali, že jsou na krku rodičům, že jsou neschopni žít vlastní život, nebo že nedostali šanci a už ji ani nedostanou, že promeškali šanci… A pokud tomuto nedokázali politici zabránit, na kom leží vina? Ani evropské sociální demokracie se nedokázaly chovat tak, aby těm lidem ukázaly, že jsou na jejich straně.

Krize se přehnala, banky – zdá se – to nijak nepochroumalo, a lidé zůstali naopak na chvostu. A lidé mají pocit, že tomu tak bude i v krizi příští. V tomto pocitu nespokojenosti je také problém Sociální demokracie. Ona rezignovala na to, aby se zastala těch, kteří ztrácejí, kteří jsou poraženými. To neznamená, že bychom se nesnažili hledat svoji cestu, ale lidé mají prostě dojem, že jsme na straně bank a kapitálu. A to je problém.

A proč by si lidé měli myslet, že to příště takto neskončí, že budete na jejich straně?

Je to vůbec to nejtěžší, co tady vidím. I v Česku. Obstát v tom smyslu, aby lidé nepřestali věřit, že tam jste kvůli nim. Aby nezískali dojem, že si tam něco šolicháme, ale nakonec z toho zase profitují elity. Pěkně o tom píše Ivan Krastev, který mě na to přivedl. On říká, že nejhorší, nejhroznější na světě, je meritokracie, společnost, ve které se lidé odměňují podle zásluh. Ti lidé, kteří jsou nahoře, jsou prostě nejschopnější. To je úplně nejhorší.

A to proto, že tito lidé, když přijde krize, se zachrání, oni si poradí, právě proto, že jsou schopní, někdy také všehoschopní. A to jsou pak ti, kteří začnou být nenáviděni, říká Krastev. Protože oni to navíc dávají okázale najevo, že se o sebe dokážou postarat. Dokonce vytvářejí různé kasty těch, kteří se domluví. Vznikají zde elity, které jsou ve vztahu k rozličným turbulencím imunní. Ta krize je vážná, my bojujeme o věrohodnost, kterou jsme ztratili, možná občas neprávem, ale ztratili. Je to zkrátka tak. Spadli jsme do toho, jak do kýblu a teď je na nás, abychom se z něj vyhrabali ven.

Jsou podle vás letošní volby v nějakém ohledu zlomové?

Nevím, nedokážu se podívat do budoucnosti. Nevím, zda je reálné, aby zde vznikla aliance Babiše, Okamury a komunistů. Nevím, zda je to možné, nedovedu si představit, jak by taková politika mohla fungovat, nemám na to fantazii. Je ale taky pravda, že jsem si neuměl představit USA s Donaldem Trumpem, neměl jsem fantazii na to, abych si představil brexit, který je úplným chaosem.

To všechno a mnohé další jsou ztrátové věci a já bych si prostě přál, abychom podobně ztrátovou věc neměli v Česku. Znamenalo by to úpadek. Když to řeknu natvrdo, tak si myslím, že Donald Trump znamená pro USA zrychlování snižující se role USA ve světě. Obama to ještě brzdil, Američané by si ale měli přiznat, že Trump tento trend zrychluje a ve světě se to už hmatatelně projevuje. Za Donalda Trumpa se zkrátka platí, za brexit se platí, a pokud my si dovolíme něco takového, jako je Babiš nebo Okamura ve vládě, budeme za to platit.

A neříkám to proto, že jde o mé soupeře a chci, aby prohráli. Já to říkám jako fakt. A pokud se Andrej Babiš vždycky chlubil, že mu Wolfgang Schäuble zvedá telefon, tak já mu říkám, že mu ho už nevezme. Prostě obviněný a trestně stíhaný politik pro ně nebude partner. A nebude pro ně partnerem ani taková Česká republika. Ať si tady myslí a říká, kdo chce, co chce, ale takhle to prostě je. Svět to bude číst jasně, my se vyloučíme ze společnosti zemí, se kterými se mluví.

Možná někomu připadá, že je to pěkné, aspoň se s nimi nebudeme muset otravovat, avšak vtip je v tom, že my jsme s těmito zeměmi životně spojeni. Česko, které aspoň v makroekonomických číslech bohatne a má šanci na budoucnost, souvisí s tím, jak s těmito zeměmi komunikujeme a jak jsme s nimi propojeni. A díky tomu má tato země šanci růst. Je otázka, proč frajeři, kteří si myslí, že vystoupíme z NATO nebo z Evropské unie, toto lidem nabízejí. Vždyť musí vědět, že ta architektura je daná, a jiná není.

Jakou máme alternativu? Žádnou, aspoň já o ní nevím. Takže oni tady mluví o věcech, které jsou úplně mimo realitu. Objevují se zde návrhy, které ohrožují budoucnost této země, a to platí přesto, že se možná někomu dobře poslouchají. Všechno je to nakonec v rukou lidí, nikdo nemá právo tuto zemi táhnout někam, kam lidé nechtějí. My nemáme právo tady určovat politiky, pokud se na nich nedohodneme s lidmi.

S Andrejem Babišem jste seděl něco přes tři roky ve vládě, máte s ním tedy vcelku dlouhou osobní zkušenost. Pokud k tomu připočtete vše, co se o něm všeobecně ví, pokud jde o způsob podnikání a podobně, jaký by byl podle vás premiér?

To nemůže fungovat. Andrej Babiš má každý týden nový skandál, byl by to úpadek, velmi rychlý úpadek země. S jeho zátěží by se to nedalo zvládnout, ustát. Pokud si to Česko dovolí, pak platí jeden titulek ze Slovenských novin: „Pokud bude Andrej Babiš premiér v Česku, tak je Slovensko poslední normální země střední Evropy“.

Pojďme se ještě vrátit k ČSSD. Kdy budete mít sjezd?

To nikdo neví. Záležet bude na tom, jak dopadnou volby. Nikdo neví, co bude po volbách. Já znám svou práci jenom do voleb.

V jaké kondici strana podle vás teď je?

Mně volby připadají jako armáda v akci. Je to boj, ve kterém se ukazuje, jak na tom jsme, kdo za co stojí, kam lze každého z nás postavit, aby obstál, s kým lze počítat. A to ta strana vnímá, ona je poměrně soudná. Sice to vypadá, že má v sobě různé proudy, extrémy a výkřiky. No jo, ale je to prostě demokratická strana, a v nich to tak chodí. Nikdy jsem nepochopil, jak bychom to mohli dělat jinak. Pokud máte dvacet tisíc lidí, tak to bude vždycky složitý těleso.

A neměla by si ČSSD osvojit – pokud chce uspět a být i v budoucnu věrohodnou stranou, která naváže na svou tradici – přece jen systémovější a radikálnější kritiku poměrů?

To určitě. Otázka ale je, co přesně si pod touto radikální kritikou představit. Nejsem si totiž úplně jistý tím, že lze dneska jeden systém nahradit druhým.

Existuje podle vás vůbec systémová alternativa?

Přijít a říkat, já tady tento systém smetu, to už říkal leckdo před námi. A já tomu úplně nevěřím, žil jsem v socialismu, který byl nahrazením jednoho systému druhým, a on tvrdil, že to bude plán a jiní opatření, která měla řešit problémy nerovností a podobně. A přesvědčovali jsme se tehdy, že máme pravdu v kapse a přitom to vůbec nefungovalo a pouze jsme si nalhávali a neříkali věci pravdivě.

Následně jsme začali žít v jiném systému, který nahradil socialismus, a tehdy se zase říkalo, že všechno bude určovat trh. Ve finanční a ekonomické krizi se ale ukázalo, že to není pravda. Jistota tohoto systému, že trh určuje všechno, a že je to ten klíč k tomu, jak se zorientovat, se ukázala jako slepá, bylo to také lhaní si do kapsy. Zjistili jsme, že je to systém, který také nefunguje.

A moje životní zkušenost je taková, že toto lhaní si do kapsy, že víme, že máme konečně to zřízení, které funguje, tak právě tato domnělá jistota, bylo největší nebezpečí. Moje poučení je, že vždycky, když si myslíme, že jsme objevili pravdu, jednou je to plán, podruhé trh, tak si koledujeme na malér. Ten svět je složitý.

A hledání cesty ven, hledání třeba způsobu, jak bránit nerovnosti, najít cestu, jak zabránit predátorským praktikám a tomu, aby všehoschopní neparazitovali na bezbranných, se neobejde bez toho, aniž bychom si přestali nalhávat do kapsy. To je to poučení, ke kterému jsem dospěl. Kapitál dneska poráží práci, a našim úkolem je v tomto těžkém světě znovu hledat rovnováhu a ne nahrazovat jeden systém druhým.

Hlavní vaše úkoly tedy spočívají v čem?

Musíme se zasadit o novou dohodu mezi prací a kapitálem, lidé musí mít z toho, co se vytvoří, dost na to, aby se necítili vykořeněně. Aby měli opět pocit, že se s nimi počítá. Musíme najít sociální smír, rovnováhu mezi jednotlivými složkami společnosti. Nesmí to už zase dopadnout tak, že jedni budou doplácet na druhé, jako tomu bylo v poslední ekonomické a finanční krizi.

A hledání cesty, aby lidé neměli oprávněně zlost na to, že oni jsou ti outsideři, starat se o ty, kteří mají pocit, že jsou poraženi, bránit tomu, aby byli vyloučeni, bránit tomu, aby většina lidí ve společnosti neměla pocit, že nemá podíl na tom, co se děje, a především to, aby se neprohlubovala nerovnost, v tom všem je naše nezastupitelná role i do budoucna.

Musíme opět nalézt rovnováhu, musíme posílit roli zaměstnanců, malých a středních podniků, musíme šáhnout na nepřiměřené příjmy bank, musíme si došlápnout na ty korporace, které odsud neférovým způsobem odvádějí miliardy, a musíme pro tato opatření hledat spojence nejen doma, ale všude v Evropě. V opačném případě všechny tyto nerovnováhy neodstraníme. A pokud to nedokážeme, může to skončit kataklyzmatem.

SDÍLET