Dokud bude co rozdávat, je Babiš v klidu. A Piráti? Musejí ohlídat své radikály, říká Mrklas | info.cz

Články odjinud

Dokud bude co rozdávat, je Babiš v klidu. A Piráti? Musejí ohlídat své radikály, říká Mrklas

Podle čeho dnes lidé volí? Je to pořád podle toho „co mi to přinese“, tedy klasického rozdělení levice-pravice? Nebo je pravo-levý koncept přežitý a čeká nás trvalá vláda neideologických hnutí? Přinášíme první část rozsáhlého rozhovoru s politologem Ladislavem Mrklasem o stavu a výhledech české politické scény. 

Co je dnes pro voliče rozhodující?

Na to není snadné odpovědět, protože jak se společnost složitě usazuje, tak ji sice můžeme rozdělit podle sociologických dat do určitých skupin, ale nebude to odpovídat tomu, jak lidé volí. Hraje v tom roli řada dalších dílčích záležitostí.

Společnost je v určitém chaosu. Nevítězí pak místo volby „pro něco“ volba proti něčemu, motivovaná strachem či nenávistí?

Určitě. Ale můžeme vidět na příkladu hnutí ANO v posledních volbách, jež vyhrálo, že je tam přítomna i ona volba „co mi to přinese“. Vidíme to na příkladu důchodců, kteří se stali věrnými stoupenci hnutí a je to vůbec jedna z nejsilnějších vazeb, která dnes existuje. Určitě k němu přešla i podstatná část zaměstnanců veřejného sektoru.

Ale projevuje se tu i jeden zajímavý fenomén, který obsáhl i průzkum pro Český rozhlas, v němž byla sada otázek typu, zda se člověk má v nouzi na koho obrátit, zda má známého advokáta, lékaře atd. Podle toho se společnost poměrně významně štěpí. Což je jedna ze zásadních věcí, protože hodně lidí bylo frustrováno z toho, že jsou na všechno sami. Ono to souvisí i s krizí rodiny, se vztahy mezi seniory a jejich dětmi. V této společnosti je hodně lidí, kteří se cítí absolutně sami, a když přijde někdo jako Andrej Babiš a řekne „postarám se o vás“, tak za ním jdou.

Když to shrnu: je třeba, aby zde byly přítomny dva faktory: emocionální (jsem naštvaný, hlasuji proti něčemu) a racionální (něco z toho budu mít). Jako v případě volby Trumpa či u brexitu...

Jistě, je tam nějaká emoce, naštvanost a hledání někoho, kdo tuto frustraci dokáže zastavit. Pak přichází chvíle, kdy se ukáže, zda ten, kdo vzbudil tyto naděje, je i naplnil. Ať se nám to líbí, nebo ne, tak Babiš velkou část očekávání svého elektorátu splnil, a to z hlediska politické stability. Je třeba si uvědomit, co zde bylo dvě volební období před jeho nástupem. Žádný kabinet se nedožil konce volebního období. Vláda, ať Topolánkova či Nečasova končila v až absurdních sporech; v tom druhém případě šlo o záležitost, která vyhlížela až jako státní převrat. Zkrátka a dobře poškození politické třídy bylo tehdy naprosto maximální. A on do tohoto chaosu přináší politickou stabilitu.

Druhá věc je, že ekonomice se daří a Andrej Babiš se chová stejně jako sociální demokraté – vše, co lidé a firmy vytvoří, bez problému přerozdělí. A tentokrát i směrem k těm frustrovaným lidem, čímž naplňuje základní očekávání, která od něj jeho voliči měli.

Dal se kdysi nástup nových protestních hnutí při silnějším lídrovi, než byl Petr Nečas, zastavit, nebo Věci veřejné byly předzvěstí věcí příštích a nedalo se už nic dělat?

Nedalo se to úplně zastavit, ale dalo se to zbrzdit, což koneckonců vidíme ve většině západní Evropy (s výjimkou třeba Itálie). Nové protestní strany sice vstoupily na scénu, odebraly nějaké hlasy zavedeným stranám, ale obvykle jsou dost nestabilní, jejich podpora má velké výkyvy a tradiční strany si určitou sílu uchovaly.

Říká se, že Itálie je nám ve velmi kritickém vztahu k vlastní vládě, v té ustavičné nespokojenosti s daným stavem a v hledání čehosi nového podobnější než třeba Německo…

To nepochybně. Je to i tím, že my jako střední Evropa jsme více podobní jižní než severní části kontinentu, a to ve dvou věcech. Jednak je to otázka obecné důvěry mezi lidmi, která je v severských zemích typicky vysoká a jednak mírou korupce. Když se podíváme na naše dějiny už za dob Rakouska-Uherska, tak i v tom patříme spíše na ten jih…

Tradiční italské strany politickou scénu opustily v několika vlnách, počínaje už 90. léty, kdy nezůstal kámen na kameni a teď to pokračuje dál. První vlna byla spojena s nástupem Silvia Berlusconiho a jisté společné rysy s Andrejem Babišem jsou zde vcelku zjevné. Takže nás možná čeká nějaký podobný vývoj jako v Itálii.

Když byla řeč o tom, že nová protestní hnutí ke skutečně velkému úspěchu musejí nabídnout i něco pozitivního, není to ten faktor, který limituje strany jako SPD, Trikolóra a protievropské jedince na levici? Sice je všechny spojuje odpor k Evropě, ale ten pozitivní prvek, na rozdíl od Andreje Babiše, absentuje.

Určitě je to pravda. Stačí si srovnat jejich názory v jiných oblastech, než je vztah k EU, Rusku, migraci či obecně kladný postoj k prezidentu Zemanovi, neboli k onomu dělení na „hospodu“ a „kavárnu“. V ekonomických otázkách se zásadně neshodnou. Na jedné straně jsou ultraliberálové, na druhé etatisté (zastánci aktivní role státu - pozn. redakce)… Nic pozitivního je tedy nespojuje. Jistě zde ale existuje potenciál 10-12 %, v případě vyhrocení například migrační krize až 15 %, z něhož se tyto různé strany budou snažit získat svůj díl.

Kdo je větší hrozbou? Tyto extrémní strany, nebo Andrej Babiš?

Ten soft radikalismus či soft populismus, který reprezentuje Andrej Babiš. Je o to nebezpečnější, že sice neobsahuje ony extremistické prvky, ale na rozdíl od zmíněných stran, jimž chybí širší plán a jde jim spíše o osobní byznysové cíle, tak se obávám, že v případě Andreje Babiše ten plán přizpůsobit si celý systém a ovládnout ho existuje. To je ten základní bod, o který se dnes hraje.

Je pravda, jak tvrdí někteří sociologové, že Andrej Babiš už v podstatě vyhrál a je nesestřelitelný? Že přinejmenším ten milion seniorů, kteří ho volili v roce 2017 a zůstali mu všichni věrní, i když ho před prázdninami jiné skupiny voličů opouštěly, ho bude volit vždy a s pár procenty navíc zvítězí i příště?

Andrej Babiš je závislý na tom, zda má co rozdávat, a to i proto, že neustále říká, že za něj ekonomika roste. V okamžiku, kdy dojde ke zlomu v ekonomické konjunktuře, k němuž může dojít velmi brzy, tak by ho to do jisté míry mohlo oslabit. Zároveň si nemyslím, že by přišel právě o seniory, jimž několikrát valorizoval důchody a zároveň zajistil politickou stabilitu. Myslím, že nějakých 25 % má jistých.

Předpokládám, že pravice si na hlasy milionu seniorů, kteří „nenávidí Kalouska“, nesáhne. Může z nich ale dejme tomu aspoň 5 % ukrojit ČSSD, třeba díky tomu, že mají agresivní ministryni práce a sociálních věcí Janu Maláčovou?

Agresivní ministryni mají, nicméně ona reprezentuje už na první pohled jinou generaci. A její rétorika, ačkoli je silně levicová, je taková progresivně levicová, takže myslím, že seniory příliš oslovit nedokáže. Nevidím žádnou možnost, že by ČSSD nějak výrazně zabojovala o tuto část voličů. Myslím, že sociální demokracie bude mít základní existenční problém. Utápí se ve vnitřních sporech, není tam žádná jasná linie. Její politici působí dost bafuňářským dojmem. Což, myslím, nezabírá skoro na nikoho a tuplem ne na ty seniory.

Pokud jde o pravici, ta skutečně část seniorů měla, ztratila je a velmi těžko je bude získávat zpět. Protože takové ty věci, jako slevy na jízdném, prostě fungují, a i když je důchodci nevyužívají, tak vám v rozhovoru řeknou „ale co kdybych chtěl jet, a ten Andrej mi to umožnil…“ To je něco, s čím se dá těžko bojovat, protože to není racionální argument, ale emoce. Leč emoce silná a zatím i velice stabilní.

ODS za Topolánka měla program pro „aktivní seniory“. Nicméně to zřejmě je menšina penzistů a oni už i dnes většinou volí pravici a nikoli levici...

Ano, nicméně to jsou převážně lidé, kteří stále podnikají či podnikali a ti budou asi stále volit pravici.

Mluvili jsme o tom, že za nástupem nových stran stála touha po změně. Nyní je tu opět poměrně silná vůle po změně, tentokrát po výměně Zemana a Babiše. Ale nezdá se vám, že pravici může opět ujet vlak a že lídrem té změny nebude ona, ale Piráti, kteří, zdá se, umějí onu chuť po změně daleko lépe uchopit?

Zdá se, podle posledních průzkumů, že se Piráti začínají stávat podobnou catch all formací, jako je ANO. Oni ve volbách v roce 2017 uspěli, přičemž jejich elektorátem byli zejména mladší lidé a městští liberálové. Ale nyní je jejich vzestup tažen jinými cílovými skupinami. Posilují mezi podnikateli, na venkově, v menších městech, ve střední generaci. A je to mimo jiné z toho důvodu, že dnes působí jako nejschopnější, nejpřipravenější a nejefektivnější alternativa vůči Andreji Babišovi.

A myslím, že každý další průzkum, když jim bude přidávat, bude zlepšovat jejich pozici. Pokud nezačnou dělat nějaké zásadní změny ve své politice. Ale mají v čele dostatečně inteligentní lidi, kteří brzdí radikály v jejich týmu. Je to velký paradox, protože velká část členské základny i poslanců je krajně levicová a nemusela by se za ně stydět žádná novolevicová formace typu Syrizy v Řecku či Podemos ve Španělsku. Jsou to prostě revolucionáři. Oni je ale drží na uzdě. Dokonce však v situaci, která zde je, se některé jejich nápady, třeba v oblasti bydlení, mohou někomu líbit, zejména mladým.

Nemůže se opakovat stejné zklamání, jako u části voličů ANO z roku 2013, kteří viděli v Andreji Babišovi podnikatele, jenž bude provádět pravicovou politiku a pak se divili? Dnes řada pravicových voličů preferuje Piráty, kteří jsou dost nalevo.

To zklamání určitě přijít může. Myslím, že právě bitva o střední vrstvu, o podnikatele a živnostníky bude jednou z největších bitev příštích voleb. Přičemž je evidentní, že se o ně bude ucházet i ANO. Angažování Karla Havlíčka do vlády jasně mířilo tímto směrem. Dále Piráti, kteří cítí, že by zde mohli zabodovat. A samozřejmě pro každou pravicovou stranu je to otázka identity. Souboj o střední či nižší střední podnikatelskou vrstvu může být pro příští volbu rozhodující. Je to přitom velmi otevřené, právě proto, že lidé se několikrát zklamali, a že dokonce za Nečasovy vlády padnul pravicový kánon nezvyšovat daně. Čili důvěra lidí je silně otřesena jak směrem k pravici, tak směrem k hnutí ANO. A protože Piráti zatím neměli šanci nic zkazit, mají šanci zabodovat.

Může se stát, že ve volbách získá hnutí ANO 30 % (nebo po skončení trestního stíhání i víc) a Piráti přes 20 %? Takže více než polovina hlasů, které až do roku 2006 patřily dvěma tradičním stranám, ODS a ČSSD, bude opět koncentrována, ale tentokrát onu většinu získají dvě nové protestní strany?

To se klidně může stát. Nemyslím, že by zastavením trestního stíhání ještě dále posílila pozice Andreje Babiše u voličů. I když politicky se jistě zvýší, protože už nebude tak závislý na Miloši Zemanovi. Otázka je, zda dalším bodem veřejné agendy nebude důvěra ve stát a ve spravedlnost. Zde opravdu může uspět jedině strana typu Pirátů, která nikdy nebyla u moci. Viděli jsme to na jejich reakci na zastavení trestního stíhání v kauze Čapí hnízdo. Jediná byla radikální, jediná nebyla vyhýbavá. Části společnosti to může konvenovat a Pirátům to pomůže, otázka je, zda dlouhodobě, nebo jen v krátkodobém horizontu. Být Pirátem, tak bych se z tohoto pokoušel vytlouci politický kapitál.

Jinými slovy, není pravda, když se říká, že „Antibabiš“ nefunguje? Nefungoval jen u starých stran, jimž lidé starost o čistotu politiky nevěřili. Zatímco Piráti s Kalouskovou rétorikou stoupají strmě vzhůru, TOP09 si s ní nijak nepomohla…

Ano, myslím, že tak to je. Záleží také na tom, jak Piráti sestaví svůj tým. Ono to vyznívalo jako karikatura, když vyhlásili ten svůj konkurs na ministry, ale u strany, která aspiruje na převzetí moci, dříve nebo později nějaká stínová vláda vzniknout musí. Půjde o to, jací lidé tam budou, zda půjde o pragmatiky a technokraty, nebo jestli se Piráti začnou sami ničit tím, že tam pustí ideology, kteří do toho začnou šlapat krajně levicovým směrem. Samozřejmě nemají takového lídra, jakým je Andrej Babiš, ale to možná nevadí, protože lidé, kteří chodí demonstrovat, ani žádného nového Babiše nechtějí a nepotřebují.

Nemají stejný problém, jako pravice s Piráty, ČSSD a komunisté s ANO?

Nepochybně. Viděli jsme to v evropských volbách, byť to nejsou volby prvního řádu, ale vedle sněmovních voleb jsou to jediné celostátní volby, takže určitou vypovídací hodnotu mají. Ukazuje se, že v levicovém prostoru, kde se akcentuje sociální politika a přerozdělování, jednoznačně vládne ANO. A dokud bude mít z čeho přerozdělovat, pozice ČSSD a KSČM se nebudou zlepšovat. Komunisty navíc konečně dobíhá biologický faktor. Jejich budoucnost vidím ještě černěji než budoucnost sociální demokracie.

Jak to, že pravici nepomohla ani změna vedení? STAN je zcela nová strana a KDU-ČSL a ODS mají v čele lidi, kteří v 90. letech buď učili na vysoké škole, nebo na ní studovali. V té době už Miloš Zeman a Andrej Babiš aktivně utvářeli ono dnes tolik kritizované propojení politiky a byznysu. Paradoxně jsou teď oni dva tvářemi „nové“ politiky a ODS a KDU-ČSL jsou stále za dinosaury.

Za prvé velká část lidí si všímá toho, že se změnilo jen nejužší vedení, nebo v případě ODS vlastně jen předseda, nicméně velká část reprezentace zůstává stejná. Mluvčími v odborných věcech zůstávají stejní lidé a jim veřejnost starost o ochranu demokracie, právní stát či vymáhání práva prostě nevěří.

Také pravolevé dělení skutečně ustoupilo do pozadí. Možná jen z důvodu prosperity. Kdyby nastaly ekonomické potíže, nějaká krize, třeba by to bylo jinak. To jsme viděli v onom již zmiňovaném roce 2010, kdy proběhly jedny z nejracionálnějších voleb, kdy si velká část lidí uvědomila, že přicházet s nějakými rozhazovačnými programy à la Paroubek prostě není možné. Tehdy ty volby byly skutečně pravo-levé. Současná situace naopak nahrává Pirátům, kteří stejně jako ANO tvrdí, že nejsou ani pravice, ani levice a že toto dělení se přežilo a jde jen o řešení konkrétních problémů. Tomu ani pravice ani ČSSD nejsou schopny čelit.

Znamená to, že v čase krize kouzlo nových stran opadne a lidé si uvědomí, že je bezpečnější volit strany s tradicí, které mají nějaký jasný program a nabízejí řešení, na nichž jejich odborné týmy třeba dvacet let pracují?

Myslím, že to není automatické. Samozřejmě, může to těmto stranám nahrát, třeba tím, že debaty budou opět více ideologické. Ale tradiční strany na to musejí být připraveny. To je zejména problém sociální demokracie, protože ta není momentálně připravena vůbec na nic a její situace je až tragická. V případě pravice je to trochu lepší, protože je v opozici. Tam je jiný problém – existence hned čtyř konkurujících si stran. Pro voliče je to nepřehledné. Navíc se tam míchá dělení na „nové“ a „staré“. Je tam nový STAN. Pak je tam velmi tradiční KDU-ČSL, byť se její vedení v několika vlnách omladilo. Je tam TOP 09, která se nachází na jasně sestupné až umrtvující trajektorii.

Další problém je, že lidi nezajímá dlouhodobý program, ale chtějí právě řešení konkrétních problémů.

Třeba jakých?

Pravice velmi váhá v jedné oblasti, která je ve velké krizi, a tou je vzdělávací systém. Kdo jiný by měl toto téma uchopit, když ne pravice? Už třeba proto, že v zásadě jenom jí může toto téma prospět. Andrej Babiš nebude dělat nic pro vyšší vzdělanost, protože on potřebuje voliče, kteří příliš nepřemýšlejí o tom, co jim naservíruje.

Jak to, že pravice se školství věnuje tak málo?

Je to paradox. Předseda ODS Petr Fiala je bývalý univerzitní rektor. STAN má v čele bývalého učitele Rakušana. Předseda KDU-ČSL Výborný je také pedagog. A i předseda TOP 09 Pospíšil byl chvíli děkanem právnické fakulty. Myslím, že právě zde by pravice mohla přijít s nějakým konceptem, třeba i společným, rozvířit veřejnou debatu a posunout ji nějakým pozitivním směrem.

Má ODS – v případě, že půjde do voleb samostatně – naději porazit ani snad ne ANO, ale aspoň Piráty? Co by pro to měla udělat a jakou má šanci?

Dlouhodobě říkám, že první a základní bod je jistá obměna značky. Jsem bytostně přesvědčen, že ODS pod svou aktuální značkou a se svými symboly už nejenže nikdy žádné významné volby nevyhraje, ale bude mít i velký problém pravidelně končit druhá. Především v okamžiku, kdy proti ní stojí někdo s tak sexy a nepoškozenou značkou jako momentálně Piráti. Takže určitá míra integrace či aspoň naoko integrace, je pro ODS naprosto zásadní. A nejen pro ni.

Drohá část rozhovoru s Ladislavem Mrklasem vyjde na INFO.CZ v příštích dnech.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Články odjinud