Články odjinud

Hrozbou pro nás není síla Ruska nebo Číny, ale naše slabost. Západ se drolí, varuje Zaorálek

Hrozbou pro nás není síla Ruska nebo Číny, ale naše slabost. Západ se drolí, varuje Zaorálek

Exministr zahraničí, dlouholetý poslanec a vlivný sociální demokrat Lubomír Zaorálek je přesvědčený, že by nás nikdo zvenčí nerozkládal a neohrožoval, pokud bychom se nedrolili jako společnost my sami. Význam skutečností, které popisuje aktuální zpráva BIS, je podle něj menší, než si představujeme. „Hlavní chyba je v nás samých. My sami jsme sobě největší hrozbou a největším nepřítelem,“ nepochybuje Zaorálek. Vadí mu představa, že nás tady někdo „dokonalý“ – v tomto případě Rusko – nějak ohrožuje. „Není to tak, i oni sami mají velké problémy a zdaleka není pravda, že jsou akce jejich tajných služeb tak úspěšné, jak se nám to jeví,“ říká Zaorálek v rozhovoru pro INFO.CZ. Mluví též o výpadech prezidenta Zemana vůči ministru Petříčkovi nebo zadržení českých aktivistů na Slovensku, což teoreticky mohlo zatížit vzájemné vztahy obou zemí.

Údiv a kritiku vyvolalo rozhodnutí soudu na Slovensku poslat do vazby 12 aktivistů včetně dvou Čechů kvůli tomu, že vyvěsili transparent na těžební věži dolu Nováky. Hrozí jim několikaleté tresty. Jak celou kauzu vnímáte vy?

Hned jak jsem se to dozvěděl, kontaktoval jsem našeho ministra zahraničí. V danou chvíli nešlo o to nad situací meditovat, bylo třeba jednat. Naštěstí se ukázalo, že ještě předtím, než cokoli začal podnikat náš ministr, zasáhl slovenský prokurátor a všichni byli z vazby propuštěni.

Než se tak stalo, co jste měl v plánu panu ministrovi říct?

Přestože si uvědomuju, že jde o složitou otázku, a respektuju rozdělení soudní a výkonné moci, myslím, že bylo uvalení vazby natolik za hranou, že jsem si uměl představit nějaký apel. Pokud se dva čeští aktivisté ocitnou na Slovensku ve vazbě za to, že někde vyvěsili transparent, těžko by se to chápalo. Je to věc, která popírá vše, oč jsme v československých vztazích usilovali. Jsem proto rád, že se to vyřešilo takto rychle a tudíž si to nemusíme se slovenskou stranou jakkoli vyjasňovat.

A pokud jde o stav životního prostředí samotného?

Obecně je samozřejmě pravda, že stav životního prostředí je jedním z Damoklových mečů, který nad námi visí. A je znepokojivé, že to v celé řadě zemí není vnímáno jako zásadní věc. Až se tak stane, může být už pozdě. Co mě na tom zaráží, je ten fakt, že by mě ještě před několika lety nenapadlo, že v momentě, kdy budeme mít tolik informací o tom, co se s naší planetou děje, tak že se nedokážeme sjednotit a efektivně jednat. Je udivující, že se politici nejen v rámci jedné země, ale také na mezinárodní úrovni, nedokážou shodnout, že jde o věc první důležitosti. A že tomu tudíž musíme podřídit vše.

Pokud jde o Českou republiku, tady to bylo od začátku obzvlášť pikantní. Měli jsme a máme tady mimořádně silné popírače. Mezi tím se k nám přidali jiní, třeba i v USA, což je daleko vážnější, než když jsme v tom byli takřka osamoceni. Je zarážející, že jsme se navzdory institucím, které jsme po léta na mezinárodní úrovni budovali, ocitli v takové situaci, že nejsme schopni udělat téměř nic, co by mělo nějaký reálný dopad. Dokonce mají ty instituce tak malou prestiž, že jejich prohlášení a apely namísto toho, aby sjednocovaly, tak rozdělují.

Co s tím tedy?

Podle mého názoru je to tak, že nelze učinit dramatické změny, dokud je nebudou požadovat lidé v jednotlivých zemích. Dokud politici nebudou pod tlakem veřejného mínění.

Jsem přesvědčený, že je celá tato nešťastná situace důsledkem toho, jak se jednotlivé společnosti vyvíjejí v posledních letech. Ten trend je podobný skoro všude. Společnosti v západních zemích se drolí, ztrácí se důvěra mezi lidem a jimi volenými zástupci, upadá odolnost a schopnost řešit palčivé problémy.

A platí to pro celý svět, o kterém se původně tvrdilo, že má nejvíc zkušeností a je tudíž předurčený k tomu, aby novým civilizačním výzvám účinně čelil. Kupodivu je to naopak on, kdo tady selhává. Dokonce nejsme schopni být ani jedním z lídrů světa. Západní společenství, které mělo obrovské ambice a celé roky hovořilo o univerzálních hodnotách, selhává.

Čím si to vysvětlujete?

Především se ukázalo, že ani ty univerzální hodnoty samotné nespojují. Podle mého soudu je to důsledek našich iluzí, které jsme měli o společenském vývoji posledních dvacet nebo třicet roků. Speciálně to cítím v Evropě, která do velké míry uvěřila na konec dějin spočívající v tom, že liberální demokracie postupuje vítězně celým světem. A hlavně jsme si mysleli, že naše soft power bude síla, která bude patřit v celém světě k těm podstatným. Je to naopak a již delší dobu se ukazuje, že tato evropská soft power není schopná být významným aktérem světových dějů.

Vždycky jsem si myslel, že Evropa bude geopolitický hráč. A nejsme jím, což je podle mě zásadní. A není to jenom tím, že nemáme dostatečnou sílu nějakých vojenských divizí. My nejsme lídrem, ani pokud jde o technologický pokrok. K tomu se navíc evropské společenství drolí zevnitř. A ani to není ještě všechno: my totiž nejsme ani v rámci jednotlivých zemí schopni vytvořit stabilní prostředí a vygenerovat věrohodné politické lídry.

Jak ve světle těchto tendencí hodnotíte aktuální zprávu BIS, která informuje mimo jiné o sílících špionážních aktivitách Ruska a Číny provozovaných pod rouškou diplomatického krytí na českém území?

Já jsem dlouhodobě přesvědčený, že by nás nikdo nerozkládal a neohrožoval, pokud bychom se nedrolili jako společnost my sami. Význam snah, o kterých mluví zpráva BIS, je menší, než si představujeme. Hlavní chyba je v nás samých. My sami jsme sobě největší hrozbou a největším nepřítelem. Četl jsem americké analýzy, které se věnovaly letošním volbám. Ten závěr je jasný: pokud si někdo myslí, jak všemocně Rusko ovlivňuje volby, je na omylu. Je to obráceně. Většinou jde o jednoduché až primitivní pokusy, jejichž dosah se přeceňuje.

Nechci tím říct, že by to nemělo vůbec žádné účinky, na druhou stranu to nemá tak vysokou úroveň, jak si Američané původně představovali. Děje se to, má to i jistý omezený vliv, ty analýzy ale potvrzují, co jsem si myslel: my sami vykazujeme tak nízkou schopnost odolnosti, že nám stačí málo. Bránil bych se tvrzení, že nás tady někdo rozkládá zvenku, ten problém je v nás samých. A za normálních okolností bychom se něčemu podobnému relativně snadno ubránili.

Machiavelli píše, že dobrý panovník má v klidných časech naakumulovat tolik důvěry, aby z ní mohl žít i v dobách zlých. A to se nám nepodařilo. Nepodařilo se nám vybudovat dostatečnou důvěry v demokratické instituce. Čelíme testu, přišla zlá doba, a ukazuje se, že nahromaděného kapitálu a důvěry je málo. V tom je ten základní problém. Tím ovšem nechci říct, že se té zprávě BIS nemáme věnovat. Avšak měli bychom jí přikládat jen takovou míru pozornosti, jakou si zasluhuje. A v tomto kontextu mi přijde nesmyslné kvůli tomu ve sněmovně zakládat nové komise.

Vadí mi ta představa, že nás tady někdo dokonalý – v tomto případě Rusko – nějak ohrožuje. Není to tak, i oni sami mají velké problémy a zdaleka není pravda, že jsou akce jejich tajných služeb tak úspěšné, jak se nám to jeví. Chápejte, pokud by Evropa chtěla, mohla být silná. Představuje gigantický trh, obrovskou ekonomickou sílu. Třeba na vývoj zbraní dává společně s Amerikou 600 miliard dolarů, Rusové jenom šedesát. Jsme na ústupu, aniž bychom si uvědomovali, že je to všechno především naše chyba. Máme to ve svých rukou, problém není v tom, že jsou oni tak silní, ale my tak slabí.

Co jako bývalý ministr zahraničí říkáte na kritiku prezidenta Miloše Zemana na adresu současného ministra zahraničí Tomáše Petříčka?

Tak pokud jde o ty ambasády, je to samozřejmě trochu choulostivá věc (Zeman ministra kritizoval v souvislosti se změnami v kategorizaci ambasád – pozn. redakce). Problém ale je, že to někdo v minulosti vytvořil a označil za politické priority. Přitom to jsou obyčejná technicko-administrativní opatření, která se týkají například výše mezd. Nejde o politické priority.

Prezident Zeman se přesto hned v pátek omlouval Viktoru Orbánovi…

Problém, který je podstatně níže, jsme dostali do centra dění. Navíc je to věc, o které máme mluvit mezi sebou, a nikoli s našimi zahraničními partnery. Tyto věci se mají ze všeho nejdřív vyjasnit uvnitř. Opakuji: něco, co je na úrovní technicko-administrativní, jsme dostali na úroveň politickou. A to je opět chyba naše!

Přesto, i kdybychom opomenuli tuto peripetii, prezident se nechal opakovaně slyšet, jak je podle něj ministr zahraničí Petříček neúspěšný politik, že dělá hrubé chyby a že by se snad nebránil jeho výměně…

A to také není dobré, protože my před světem potřebujeme vystupovat jako domluvená parta, která ví, co chce. Toto vzájemné zpochybňování náš obraz zbytečně kazí. Je to z naší strany dost neproduktivní. Navíc to není na úrovní toho, co máme v zahraniční politice řešit. Namísto toho, abychom se zabývali tím, co nám uniká a o čem jsem mluvil před chvilkou, máme obsesi se zabývat jen sami sebou. A platí to o celé Evropě.

Třeba brexit: my zachraňujeme manželství poté, co jsme podali žádost o rozvod. Měli jsme jako Evropa enormní zájem na vyřešení krize našeho vztahu s Iránem, měli jsme enormní zájem na tom, aby ze Sýrie nepřicházeli uprchlíci. Ztratili jsme ale vliv na dění. Zrovna tak, pokud Američané vypovědí dohodu o raketách středního doletu, dotkne se to především Evropy. Jde sice o dohodu Ruska a USA, důsledky ale ponese nejvíc Evropa.

Mluvil jste o obrazu České republiky v zahraničí. Aktuálně se média (včetně zahraničních) věnují právní analýze Evropské komise na téma možného střetu zájmů českého premiéra. Co na to říkáte?

Potýkáme se s tím už dlouho. Máme tady premiéra, jehož strana získala ve volbách nejvíc hlasů. Má tudíž mandát od voličů, zároveň má ale zátěž, se kterou jsme doposud neměli žádnou zkušenost. Dokonce si myslím, že jsme ani nepředpokládali, že by takovou zátěž český premiér mohl někdy mít. Čelíme tedy střetu dvou principů: jedním je výsledek voleb, druhým zátěž, která oslabuje premiéra a může oslabovat také pozici našeho státu.

Ten střet je evidentní. A teď je otázka, zda disponujeme právní úpravou, která by situaci vyřešila. On na jednu stranu může tvrdit, že udělal vše tak, jak mu ukládá zákon, avšak může se ukázat, že z pohledu Evropské unie tady ten konflikt pořád je. Jinak řečeno se může ukázat, že náš systém nebyl vůbec připraven na podobnou situaci. Nechci se na to teď dívat pouze z jedné strany, jisté ale je, že jde o nesmírně obtížnou situaci a že zatím nevíme, jak jí máme zvládnout.

Čelíme otázce, co všechno naše demokracie unese. Co když bude mít Babiš stále podporu lidí, a to i navzdory kolizi spočívající ve střetu zájmů? Naším úkolem je dostát pravidlům, udržet demokracii. Nesmíme si ji nechat rozpustit. Na začátku 90. let jsme si mysleli, že zřídíme demokratické instituce, že budeme mít svobodu, že budeme moct podnikat a podobně. A po třiceti letech se ukazuje co?

Že tady máme třeba milion lidí v exekuci…
 
Jistě, to s tím souvisí. Najednou se ale ukazuje, že tyto instituce nic samy o sobě nezajišťují. Zajímavé na tom také je, že podobným problémům nečelíme pouze my. Celá střední a východní Evropa je má podobné. A nejen ona. Jisté je, že to musíme brát vážně, protože z toho nebude ani zdaleka jednoduchá cesta. A byl bych nerad, kdybychom začali experimentovat s něčím takovým, jako je neliberální demokracie. Považoval bych to za prohru.

Co říkáte na aktuální trend, pokud jde o preference jednotlivých stran. Situace se jeví tak, že hnutí ANO navzdory rozličným kauzám kolem andreje Babiše roste, zatímco ČSSD, ale třeba i KSČM, jdou dolů…  

Andrej Babiš si pořád uchovává majestát pronásledovaného, majestát oběti. Což má, jak se ukazuje, jistou velikost. Dělá ze sebe štvance, což na část veřejnosti funguje. Navíc je to podle všeho na náš úkor. Už předtím, než jsme se rozhodli jít do vlády, jsem upozorňoval, že to bude peklo, které si nedokáže leckdo představit. Nesouhlasil jsem s tím, měl jsem pocit, že bychom mohli v opozici začít formulovat program, změnit stanovy a nabrat síly. Což neříkám proto, že bych si myslel, že teď máme z vlády odejít. Teď už nezbývá, než bojovat.

Tato poslední kauza ale ukazuje, že se to bude neustále vracet a že bude pro ČSSD složité nalézt v takové situaci věrohodnou pozici. Ale navzdory tomu, že jsem byl proti našemu vstupu do vlády, jsem přesvědčený, že to má i jisté silné stránky. Musíme dohlížet na to, aby třeba policie dělala ve státě to, co má. Aby platily zákony na každého stejně. Aby státní zastupitelství nebo veřejnoprávní média udržely nezávislost. Vzali jsme na sebe obrovské riziko, možná nás to položí. Přesto si myslím, že teď musíme být tím garantem, který ohlídá principy demokratického státu. A také kurz v zahraniční politice.

 
Přejít na homepageVíce z kategorie

Články odjinud