Demograf Sobotka: mnoho zemí se stane postrasovými, etnické kategorie ztratí význam

Marek Kerles

05. 08. 2020 • 18:30
Prestižní vědecký časopis Lancet nedávno zveřejnil studii, která vyvolala pořádný rozruch. Její autoři došli k tomu, že křivka růstu světové populace se začne v polovině století obracet a naprostá většina zemí bude mít místo „přelidnění“ naopak problém s poměrně razantním poklesem počtu obyvatel. Autoři studie se proto domnívají, že aby si vyspělý „Západ“ udržel životní úroveň, budou jeho ekonomiky muset zachraňovat migranti z populačně silných zemí v Africe a na Blízkém východě. Jeden z nejuznávanějších evropských demografů Tomáš Sobotka z Vídeňského demografického institutu se studií polemizuje a v rozhovoru pro INFO.CZ vysvětluje, proč podle něj bude vývoj na planetě trochu jiný.

Společně s Stuartem-Gietel Bastenem z Hongkongské univerzity jste napsali Lancetu ke zveřejněné studii kritický dopis, který podepsalo dalších 170 světových demografů. Co se vám na té široce citované vědecké práci, kterou podpořila i nadace manželů Gatesových, nelíbí?

Mimo jiné fakt, že její autoři i z IHME/GBD (Institut zdravotnické metriky a hodnocení na lékařské fakultě Washingtonské univerzity – pozn. redakce) pracují podle našeho názoru s nepřesnými výchozími daty a odhady. Jejich model budoucího vývoje plodnosti je založený na datech za krátké výchozí období (2008–2017) a poměrně mechanicky extrapoluje vliv vzdělání žen na plodnost na mnoho dalších desetiletí. 

Kromě toho berou autoři v úvahu neuspokojenou poptávku po antikoncepci, což je sice důležitá veličina pro země s vysokou mírou porodnosti, ale méně pro země s nízkou mírou plodnosti. V případě regionů s nízkou mírou plodnosti, což je Evropa, jihovýchodní a východní Asie včetně Číny, severní Amerika, Austrálie a velká část Latinské Ameriky autoři zcela ignorují fakt, že ženy i muži plánují mít více dětí, než je současná realita. 

Pokud bychom to měli zobecnit až na úplný základ, je podle vás teze o budoucím růstu populace a pak zase poměrně náhlém a razantním poklesu založena na mylných nebo pochybných základech. Je to tak?

Ano, v zásadě ano. Z tohoto pohledu se jeví jako důvěryhodnější projekce OSN, případně Wittgenstein Centre (WIC), kde pracuji.

Tomáš Sobotka

Card

Patří k nejuznávanějším a nejcitovanějším demografům v Evropě. V současnosti pracuje jako vedoucí výzkumné skupiny „Srovnávací evropská demografie“ na Vídeňském demografickém ústavu Rakouské akademie věd (VID / ÖAW). Je také hlavním řešitelem projektu EURREP (Plodnost a reprodukce v Evropě 21. století), který je financován Evropskou radou pro výzkum. Je absolventem demografie na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy.

Projekce OSN počítá, pokud vím, s trvalým růstem populace až k 10,88 miliardy lidí na konci tohoto století, zatímco podle studie zveřejněné v Lancetu začne po roce 2065 počet lidí klesat a koncem století jich bude žít na planetě maximálně 8,8 miliardy…

Ano, ta často citovaná čísla se týkají hlavních, tedy nejpravděpodobnějších scénářů daných projekcí. Za tím obrovským rozdílem ve výši dvou miliard lidí stojí zejména odlišné předpoklady vývoje plodnosti žen. Jedná se hlavně o dva faktory: jak rychlý bude pokles plodnosti v příštích desetiletích v zemích s vysokou mírou plodnosti, hlavně v subsaharské Africe, a jak se bude vyvíjet plodnost v zemích, kde poklesla na nízkou hladinu pod dvě děti na ženu. 

V obou případech vsadili výzkumníci z IHME všechny karty na rychlý sešup. Předpovídají zrychlení poklesu plodnosti v Africe a jižní Asii a zároveň prognózují, že většina zemí s nízkou plodností, včetně Česka, trvale spadne do „pasti“ velmi nízké plodnosti kolem 1,2–1,4 dětí na ženu. Na druhou stranu projekce OSN počítají s pomalejším poklesem plodnosti v Africe a s mírným zotavením či stabilizací plodnosti v zemích s nízkou plodností na úrovni kolem 1,7 dětí na ženu (což je dnešní hladina plodnosti v ČR).

Čili vy předpokládáte, že v Česku a dalších zemích se trend poklesu plodnosti zastaví a lidé budou opět plánovat početnější rodinu?

Je rozdíl mezi tím, zda má země jen mírně nízkou úroveň porodnosti, příkladem mohou být třeba Česko či Francie, nebo extrémně nízkou porodnost. To je třeba už dnes příklad Jižní Koreji, kde bude letos míra porodnosti kolem 0,8 dítěte na jednu ženu, nejnižší na světě. To už opravdu znamená velmi problematický trend dlouhodobých populačních úbytků a zrychlené stárnutí  populace. Studie od IHME ale předpokládá, což je jeden z jejích nejvíc problematických bodů, že mnoho zemí čeká podobně extrémní a navíc dlouhodobý pokles porodnosti jaký dnes zažívá Jižní Korea. To je ale jen spekulace.

Dobře, nijak to ale nevyvrací, že i podle vašich projekcí čeká mnoho států razantní úbytek počtu obyvatel. Nebo ne?

Z dlouhodobého hlediska skutečně mnoho zemí čekají populační úbytky. Většina států, které dosáhnou určité úrovně ekonomického rozvoje a kvality života a ve kterých může velká část žen studovat a pracovat, má poměrně nízkou úroveň porodnosti už dnes. Výjimkou je snad jen Izrael, a to zejména kvůli velmi plodné ultraortodoxní židovské menšině.


Studie v Lancetu ale počítá i s poměrně výrazným úbytkem obyvatel v Asii a Jižní Americe…

Ano, to je pravda. Nízká porodnost se už dávno netýká jen států Evropy, Severní Ameriky a Austrálie. Nejnižší míru plodnosti na světě dnes vedle jihoevropských zemí evidují státy ve východní Asii. Nízkou porodnost mají dnes tak rozdílné země jako Čína, Turecko, Brazílie, Kuba, Írán či Mauricius. Stárnutí populace tak bude pokračovat, a to nejen kvůli nízké porodnosti, ale zejména i díky dalšímu rozvoji zdravotní péče a prodlužování délky života, což jsou veskrze pozitivní trendy.

60 is the new 50

Druhým hlavním závěrem studie v Lancetu je předpoklad, že nízká plodnost spojená se stárnutím populace nutně povedou k masové migraci, tedy přelévání obyvatelstva z „plodné“ subsaharské Afriky a některých arabských států tam, kde bude lidí naopak ubývat. Ani s tímto závěrem nesouhlasíte?

Jak už jsem říkal, studie v Lancetu vychází ze zpochybnitelných předpokladů, které ale aplikuje na dlouhé období a zobecňuje je na celý svět. Už dnes se přitom ukazuje, že populace v řadě zemí se najednou začínají chovat jinak, než jsme ještě nedávno předpokládali, a podobné to zřejmě bude s regionálními rozdíly v přístupu v migraci. Nedá se automaticky předpokládat, že lidé z takzvaně nejplodnějších zemí se automaticky přelijí do těch nejméně plodných.

Závěry studie v Lancetu zní poměrně logicky, když vycházejí z předpokladu, že stárnoucí populaci bude muset někdo živit, a když to nebudou její vlastní potomci, budou muset přijít mladí lidé odjinud, včetně příslušníků jiných kultur. Nebo ne?

To je trochu složitější, než jak to diskutuje studie v Lancetu. Problém stárnutí populace přece není řešitelný pouze a jen migrací. Ta je jen jedním z nástrojů. Díky zlepšujícímu se zdraví dnes i mnoho šedesátníků pracuje a lidé mohou být obecně výkonnější a produktivnější i v mnohem pozdějším věku než v minulosti. Jak se říká v angličtině: „60 is the new 50“, tedy šedesátníci jsou noví padesátníci. Mnoho demografů se proto snaží prosazovat lepší a přesnější ukazatele stárnutí populace, které více zohledňují měnící se zdravotní stav a délku života než mechanické ukazatele, předpokládající zvýšení podílu lidí nad 60 let.

„Je možné, že mnoho zemí se stane takzvaně postrasovými. Tedy, že v nich budou etnické či rasové skupiny obyvatel natolik promíchané, že formální kritéria a kategorie ras postupně pozbudou svůj význam.“

Ani vyšší „výkonnost“ starších přece nedokáže sama o sobě vyřešit celý problém stárnutí populace. Jste přesvědčen o tom, že se v budoucnu obejdeme bez migrantů ze zahraničí?

To jsem neřekl. Samozřejmě, že stárnutí populace a úbytku počtu obyvatel jsou často zároveň problematické jevy, které vyžadují hluboké změny a reformy v mnoha zemích. Nicméně, a to je důležité, existují velké rozdíly mezi zeměmi v průběhu tohoto procesu. Rozhodně nelze s čistým svědomím mluvit o tom, že tam, kde se očekává i v budoucnosti nízká porodnost, se budou automaticky hromadně stěhovat lidé se zemí s vysokou porodností. Záleží také na tom, jestli je daná země atraktivní pro migraci, nebo naopak ztrácí obyvatele kvůli emigraci.

Prosím o konkrétnější příklady…

Švýcarsko má dlouhodobě nízkou plodnost a vysokou imigraci, takže má zároveň dlouhodobě silné populační přírůstky a stabilní či mírně rostoucí počet lidí v produktivním věku. Naopak mnohé země východní a jihovýchodní Evropy se nacházejí v demografické pasti, protože kombinují nízkou plodnost s dlouhodobým odlivem obyvatelstva, a to zvláště mladých lidí. V té prognóze v Lancetu je to až absurdně ilustrováno na příkladu Lotyšska, kterému hlavní varianta předpovídá úbytek obyvatelstva ze současných 1,9 milionu až na 400 tisíc v roce 2100, tedy téměř o čtyři pětiny.

Je to podle vás reálná představa?

Pokud to přeženu, tak by se pak všichni Lotyši mohli sestěhovat do hlavního města a ještě by se mohla třetina bytů v Rize zbourat. To je samozřejmě extrémně spekulativní prodloužení trendu posledních 30 let na dalších 80 let. I kdyby byla ale migrace z Lotyšska v budoucnu menší, tento příklad ukazuje, že hromadná migrace do zahraničí se nemusí týkat a také se netýká jen zemí s vysokou porodností. Právě naopak. Vylidňují se často země, které mají samy problém si udržet stabilní populaci.

Jinými slovy migrace se nemusí vždy řídit demografickou logikou, tedy předpokladem přelévání populace z takzvaně plodnější země do méně plodné…

Ano. Významnějšími faktory pro migraci jsou ekonomická prosperita a pracovní trh, míra otevřenosti vůči migrantům a také geografická blízkost, kulturní, jazykové a historické vazby. Mohl bych jako příklad jmenovat provázanost zemí britského společenství národů Commonwealth s Británií, existenci různých diaspor a migračních komunit a podobně. Ve výsledku jsme pak svědky zdánlivého demografického paradoxu. Některé země s poměrně příznivým demografickým vývojem jako USA, Kanada či Švédsko dlouhodobě získávají miliony migrantů, zatímco země s již tak nepříznivým demografickým vývojem populace kvůli emigraci vlastních obyvatel ještě více ztrácejí. Jedná se například o Moldavsko, Ukrajinu, Srbsko či Lotyšsko.

Podle vás tedy máme očekávat spíše přelití obyvatelstva v Evropě z jedné strany na druhou než masivní migraci z Afriky do Evropy?

Ano, alespoň prozatím. Velká část imigrace do vyspělých zemí Evropy nespočívá v migraci obyvatel ze zemí s velkým demografickým růstem (jako například z Nigérie), ale přesunem obyvatel z chudších a perifernějších částí evropského kontinentu do těch bohatších. Myslím, že i v budoucnosti nebudou migrační proudy demograficky vybalancované a často bude docházet k emigraci ze zemí, které mají poměrně nepříznivý demografický vývoj. Jinak řečeno: část západní prosperity bude podpořena migrací z chudších plodných, ale zároveň i z chudších a málo plodných zemí.

Postrasový svět

Studie v Lancetu nepřímo říká, že vítězem bude ten stát, který se naučí pracovat s migrací a nebude se uzavírat. Vy si toto nemyslíte?

V mnoha zemích se migrace stala významnou složkou jejich populačního vývoje, nicméně v mnoha z nich masovější migrace není nezbytně nutná pro udržení jejich ekonomického rozvoje. Zatím žádná populace na světě „nezmizela“ kvůli nízké porodnosti. Na populační stárnutí lze reagovat imigrační politikou stejně jako investicemi do vzdělání, změnami pracovního trhu, podporou zaměstnanosti starších lidí, rodinnou politikou a dalšími reformami. Většina zemí nejspíš uplatní mix těchto faktorů.

Jestli tomu dobře rozumím, ani vy ale vyšší migraci jako nutnou reakci na populační úbytek v některých zemí nevylučujete, jen se domníváte, že pohyb lidí na Zemi může být částečně jiný, než předpokládá studie v Lancetu. Připouštíte tedy, že už v blízké budoucnosti může kvůli migraci docházet stále více k takzvanému míšení kultur?

To skutečně pravděpodobně nastane ve větší míře než dnes a je možné, že mnoho zemí se stane takzvaně postrasovými. Tedy, že v nich budou etnické či rasové skupiny obyvatel natolik promíchané, že formální kritéria a kategorie ras postupně pozbudou svůj význam. Zároveň si myslím, že tento vývoj bude extrémně nerovnoměrný a budoucnost migrace zůstává do značné míry otevřená. 

Čili migrovat se bude více, ovšem současné předpovědi o tom, kam a kolik lidí se bude za třicet či padesát let stěhovat, jsou podle vás jen věštění z křišťálové koule?

V Austrálii, Kanadě či Británii může jít o pokračování současného vývoje. V Británii má dnes mnoho lidí mnohem silnější předsudky vůči imigrantům z Polska či Pobaltí než k těm z Indie nebo obecně kulturně odlišnějších zemí. To se projevilo například ve vášnivých diskusích kolem brexitu a migrantů ze střední a východní Evropy. A forma migrace tam proto může jiná než v jiných částech Evropy. Stejně tak jsem ale přesvědčen o tom, že mnoho zemí si může udržet velmi restriktivní migrační politiku, která bude umožňovat migraci jen lidem s určitou kvalifikací, znalostmi či vzděláním, případně bude uplatňovat kulturní či regionální kritéria pro migraci.

Restriktivnější politika vůči migraci tedy podle vás nemusí nutně pro vyspělou zemi znamenat zkázu a cestu k chudobě.

Ano. Je například možné, že některé středo- a východoevropské země zůstanou otevřené vůči imigraci z jiných části Evropy, ale budou se hodně uzavírat přílivu lidí odjinud. Příkladem může být dnešní postoj Maďarska. Dost dobře si také nedovedu představit, že by se migraci velmi uzavřená země jako Čína dlouhodobě a výrazně otevřela migrantům z jiných kulturních oblastí. Navíc určitě není mnoho regionů na zeměkouli, které by měly potenciál poslat stovky milionů migrantů do Číny. A to jsou přitom počty nutné k vyrovnání budoucího demografického deficitu v zemi. Jinými slovy chci říci, že směry a způsob migrace mohou být v tomto století velmi různorodé, překvapivé, rozhodně ne tak snadno předvídatelné jak předpokládá studie v Lancetu.

Má tedy vůbec smysl zabývat se demografickou projekcí na tak dlouhou dobu dopředu, když jakoukoli předpověď může jedna významná událost nebo společenská změna postavit úplně na hlavu?

Skutečně je snadnější vypracovat projekci v horizontu jedné generace, řekněme na dalších 20 až 40 let než dělat dlouhodobé projekce, které predikují trendy úmrtnosti, migrace a porodnosti u generací, které se ještě nenarodily. Nicméně existuje poptávka po dlouhodobých či velmi dlouhodobých projekcích například v souvislosti s předpovídáním budoucích změn klimatu.

A nakolik by se měli například politici podobnými projekcemi řídit, když míra pravděpodobnosti jejich naplnění je velmi sporná…

Fakt, že projekce, včetně těch krátkodobých, se nemusejí vždy beze zbytku naplnit, je nasnadě. A to například kvůli společenským změnám, krizím či epidemiím, které nelze dobře předpovědět. Jako příklady mohu jmenovat pád komunismu, válku a uprchlickou krizi v Sýrii, současnou epidemii covid-19 či výrazné změny v populační politice. Proto ale kvalitní projekce počítají s různými scénáři, často mají jeden hlavní a několik alternativních scénářů, případně počítají s pravděpodobnostním rozpětím. Zároveň kvalitní projekce, krátko- i dlouhodobé, mají dobře zdokumentované zdroje dat, kvalitní data a ukazatele za výchozí rok či období, dobře zdůvodněné modely a scénáře budoucího vývoje. Z hlediska globálního vývoje nejsou všechny projekce tak špatné, dlouhodobě dosahují dobrých výsledků projekce OSN (UN World Population Prospects), publikované v posledních desetiletích každé dva roky.

SDÍLET