Zavírat dětské vrahy pod 15 let? Vesecká jde do střetu s experty, kritizuje i Bradáčovou

PETR DIMUN: Poprvé jste tu byla ještě v pozici kandidátky do Poslanecké sněmovny, kdy nebylo jisté, jestli se tam vůbec dostanete. Dnes tu jste jako poslankyně a dokonce jako předsedkyně důležitého ústavně-právního výboru Poslanecké sněmovny. Berete tento návrat jako osobní satisfakci? Odcházela jste z funkce nejvyšší státní zástupkyně za poměrně negativních okolností. Byla jste osočována jako „justiční mafiánka“. Politici, kteří jsou dnes i ve vládě, tehdy mluvili o tom, že nemáte důvěru veřejnosti. Mnozí vaši kolegové ze státního zastupitelství se k vám veřejně vyjadřovali negativně. A dnes s nimi z pozice šéfky klíčového výboru musíte jednat.

RENÁTA VESECKÁ: Trošku mě ta otázka zaskočila, ale rozumím vám. Mám už v právu tolik odžito a tolik zkušeností s lidmi, že si dokážu představit, jak se kdo zachová. Mám přečtenou soustavu státního zastupitelství i soudní soustavu, tehdejší reakce u některých lidí mě vlastně ani moc nepřekvapily. Ale pokud mluvíte o satisfakci, do určité míry to tak cítím. Těší mě, že mám důvěru lidí. Lidé očividně věří výsledkům toho, co jsem celý život v právu dělala, a proto jsem byla zvolena.

PETR DIMUN: Pokud se nepletu, už jste ve funkci navštívila i svou nástupkyni Lenku Bradáčovou. Ta patřila mezi vaše, byť třeba mírnější, kritiky. Jaká ta návštěva vlastně byla?

RENÁTA VESECKÁ: Byla jsem začátkem roku u všech brněnských institucí – na Nejvyšším soudu, Nejvyšším správním soudu, Ústavním soudu i na Nejvyšším státním zastupitelství. Ta návštěva byla věcná. Myslím si, že jak současná paní nejvyšší státní zástupkyně, tak i já si uvědomujeme, že pokud někdo chce docílit nějakých výsledků a prosadit své představy, je nezbytné spolupracovat. Jsou věci, které by člověk asi nikdy neodpustil, ale jsou i situace, nad kterými prostě musíte mávnout rukou. Když jste zmiňoval tu „mafii“, už tehdy jsme s Marií Benešovou mávly rukou nad nějakými termíny a spory. Ty útoky z doby před patnácti lety vlastně nic neznamenají.

PETR DIMUN: Útoky před patnácti lety jsou jedna věc, ale celkem nedávno jste se s paní Bradáčovou dostala do nového sporu ohledně zřízení pražské pobočky. Ona to odůvodňovala tím, že to není nic nového, že to tam bylo už za Renáty Vesecké. Vy jste na to reagovala dost ostře – že to není pravda, že dokonce lže, protože za vás šlo jen o kancelář o jedné místnosti, zatímco teď se tam buduje plnohodnotný úřad a přesouvá se tam velký odbor. Mluvily jste o tom?

RENÁTA VESECKÁ: Nerozebíraly jsme to, ale myslím si, že není pochyb o tom, že se můžeme dostat do rozporu ohledně konkrétních věcí. O tom bych vůbec nepochybovala. Určitě budeme mít rozdílný náhled třeba na fungování a povinnosti Nejvyššího státního zastupitelství. Na druhou stranu musím říct, že jsme našly i společná témata. Myslím, že v rámci trestního práva a justice budeme mít na některé věci shodný názor.

PETR DIMUN: Když mluvíte o shodných věcech, kde najdete společnou řeč?

RENÁTA VESECKÁ: Ráda bych otevřela otázku snižování věkové hranice trestní odpovědnosti. Tam jsme našly shodu. Obě si myslíme, že u těch nejzávažnějších trestných činů, jako je násilná kriminalita, je na čase tu hranici snížit. Brutalita a násilí u dětí a nezletilců totiž nepopiratelně stoupá.

PETR DIMUN: Zde vás ale musím konfrontovat s akademickým pohledem. Nedávno jsem byl na konferenci katedry trestního práva Právnické fakulty, která se věnovala přesně tomuto tématu. Vystoupili tam dětští psychologové, psychiatři i ústavní soudce a bývalý předseda Nejvyššího soudu Pavel Šámal. Všichni se víceméně shodli, že ačkoliv psychologové připouštějí zvyšování agresivity, statistiky prý nerostou. Zástupkyně Institutu pro kriminologii a sociální prevenci tam dokonce prezentovala čísla a hájila tezi, že k žádnému trendu nárůstu nedochází.

RENÁTA VESECKÁ: Myslím si, že to absolutně není pravda. Ta čísla jsem také viděla a nárůst u násilné kriminality mladistvých, tedy ve věku 15 až 18 let, a nezletilců tam prokazatelně je, a to zhruba o třetinu. Rozhodně nesouhlasím s tím, co prezentovala zástupkyně IKSP.

PETR DIMUN: Pavel Šámal tam tento nápad ostře kritizoval. Mluvil o čistém populismu, který podle něj nic neřeší. Dnes máme dle jeho názoru problém spíš v tom, že systém nefunguje, protože je absolutní nedostatek dětských psychologů a psychiatrů. Podle něj by se měl systém reformovat, a až ve chvíli, kdy by se ukázalo, že to nezabírá, by se mělo přikročit ke snižování trestní odpovědnosti. Jinak si prý budeme jen vychovávat další kriminálníky. 

My se tady přece nebavíme o drobných krádežích nebo rvačkách ve školách. Každý pedagog vám potvrdí, že agresivita ve školách stoupá a často balancuje na hraně kriminality – ať už je to šikana přes internet, nebo přímé fyzické násilí. Že nemáme dětské psychology, to víme už dlouho. Přesto se s tím nic neděje. Kdybychom navíc nemuseli s pachateli nic dělat do 15 let, nemuseli bychom nic dělat ani u šestnáctiletých, protože jejich rozumový a mravní vývoj je dnes u čtrnáctiletých prakticky totožný. Odborníci potvrzují, že dnešní čtrnáctiletí už mají natolik rozvinutou osobnost, že jsou schopni rozeznat nepřijatelnost svého jednání. Trest má chránit společnost. Umístit do vězení 14letého vraha je z hlediska ochrany společnosti to samé, jako tam poslat 16letého. Jak na ten akademický odpor reagujete?

RENÁTA VESECKÁ: Rozumím argumentům, ale už dnes do vězení posíláme mladistvé pachatele nad 15 let a nějak se s nimi v tom systému pracuje. Ve věznicích si odpykávají tresty odnětí svobody. Stejný přístup by se týkal i těch, kterým bychom snížili věkovou hranici. Jde o úplně stejný problém. Argument, že snížením trestní odpovědnosti věznice jen přeplníme dalšími kriminálníky, zkrátka nedává smysl.

PETR DIMUN: Co ale argument, že dospělé pachatele systém napravit nedokáže, máme obrovskou recidivu, a teď bychom tam posílali další zástupy dětí?

RENÁTA VESECKÁ: Proti recidivě musíme primárně chránit společnost. Nikdo by přece nechtěl, aby po místě, kde bydlíte, pobíhal propuštěný pedofil nebo narušený násilník. Smyslem je opravdu chránit společnost a ukládat nepodmíněné tresty tam, kde je to zkrátka nezbytně nutné. Za bagatelní trestnou činnost by do vězení samozřejmě nechodili ani mladiství, ani nezletilí. Ale recidiva je dlouhodobý problém. Pokud někomu třikrát nebo desetkrát vykradou dům nebo ukradnou kolo, je naprosto logické, že chceme, aby takový člověk byl omezen a nemohl dál škodit.

Je to spíše otázka ukládání vhodných trestů konkrétním osobám, nikoliv rezignace na trestání mladších agresorů. Tady se musíme podívat na to, jak se společnost vyvinula od roku 1960, kdy byl trestní zákon koncipován s hranicí 15 let. Za těch více než šedesát let se společnost i jedinci výrazně posunuli. Podle mě, i z pohledu psychologů a sociologů, by se ta věková hranice měla snížit, protože dospělost jedinců se zkrátka výrazně urychlila.

PETR DIMUN: Souhlasíte tedy s tím, že na to má vliv i destruktivní působení sociálních sítí, které dnes rozbíjejí přirozenou autoritu rodiny a školy?

RENÁTA VESECKÁ: Samozřejmě, rodina jako instituce objektivně selhává. Ale to se přece nevyřeší trestním právem. Já mluvím o tom, že ti jedinci se změnili. Tak jako se v roce 1960 nastavila hranice 15 let, nyní je vývoj takový, že zralost pro odpovědnost za ty nejtěžší trestné činy by měla být nižší. Že nám tu chybí speciální pedagogové a psychologové, s tím naprosto souhlasím, to je obrovský problém generace dnešních náctiletých. Často podléhají sebepoškozování, depresím, a to je věc, kterou by měl stát urychleně řešit. To ale spadá do kompetence ministerstva školství a ministerstva sociálních věcí, ne do trestního zákoníku.

PETR DIMUN: Vzhledem k tomu, že i v odborné veřejnosti na toto téma není shoda a padají silná slova o hrubém populismu, nestálo by za to udělat nejprve nějaké odborné fórum?

RENÁTA VESECKÁ: Pokud pan soudce Šámal říká, že je to hrubý populismus, který nic neřeší, bylo by dobré vyslechnout i jeho argumenty tváří v tvář. Ani já nechci podávat návrh na změnu zákona ze dne na den. Počítám s tím, že na půdě ústavně-právního výboru bych ráda zorganizovala kulatý stůl. Pozvala bych odborníky, abychom probrali úplně všechny úhly pohledu. Až z takového posouzení by pak mohl vzejít nějaký konkrétní legislativní návrh.

PETR DIMUN: Paní doktorko, brzy to bude rok od chvíle, co je Lenka Bradáčová ve funkci vrchní státní zástupkyně. Jak tento její rok hodnotíte?

RENÁTA VESECKÁ: Hodnotit ten rok je pro mě složitější, protože jsem zaznamenala spíš její fungování na Vrchním státním zastupitelství v Praze než v rámci toho nejvyššího brněnského patra. A k tomu prvnímu mám značné výhrady. Budování pražské pobočky považuji za nedůvodné, její argument, že ti nejlepší lidé do Brna zkrátka nechtějí, u mě absolutně neobstojí. 

Co se týče její práce na Nejvyšším státním zastupitelství, nezaznamenala jsem v její agendě žádné konkrétní zásadní kroky. Jedinou snahou bylo vést trestní řízení za každou cenu, což bylo korunováno nedávnou tiskovou konferencí k vyšetřování takzvané bitcoinové kauzy. Ta kauza mi mimochodem velmi silně připomněla starý případ Jiřího Čunka. Nerada bych ale zvenku hodnotila věci, o kterých nemám přímé informace zevnitř spisu. Celá ta situace mě však trošku zarazila.

PETR DIMUN: Co vás konkrétně na těch tiskových konferencích, kde vystupoval olomoucký vrchní státní zástupce, náměstek Bradáčové i dozorová státní zástupkyně, tak zarazilo?

RENÁTA VESECKÁ: Zarazilo mě vůbec to, jakým způsobem vznikl ten vyšetřovací tým. Nejsem si totiž vůbec jistá, jestli nějaký tým vůbec formálně existoval. Nabalovaly se na to další velmi zvláštní věci – kdo v tom týmu měl a neměl být, jestli tam docházelo k přehazování příslušnosti konkrétního státního zástupce. To, že z toho případu byla následně vyloučena podjatost a vyšetřování provázely těžké problémy s policisty a podávání vzájemných trestních oznámení, to vše vzbuzuje obrovskou řadu otázek.

PETR DIMUN: Některé informace o tom, kdo dal pokyn k vyloučení podjatosti, si navíc přímo odporovaly. Nejdřív se říkalo, že to přišlo z Nejvyššího státního zastupitelství, pak se ukázalo, že to tak vůbec nebylo.

RENÁTA VESECKÁ: Přesně tak. Běžely tam různé neoficiální informace, a jak se následně ukázalo ohledně dozoru paní státní zástupkyně, ona o té věci věděla mnohem dříve, než se o ní oficiálně dozvědělo Nejvyšší státní zastupitelství. Její role v celém tom procesu není úplně vyloučená, takže úvaha o podjatosti celé instituce je naprosto namístě. Všechno to vznikalo velmi rychle, jen pár měsíců, a způsob, jakým to bylo řešeno a následně mediálně zveřejněno... Nebyl to podle mě ten správný krok, logicky to muselo vést ke zneklidnění celé soustavy. Zruší se to, nezruší... jsou to šumy, které vznikají tím, že se věci nekomunikují na základě jasných materiálů. Je to spíše chaos.

PETR DIMUN: S ministrem spravedlnosti Jeronýmem Tejcem dnes ale musíte koexistovat. Jak on reaguje na ty vaše připomínky? Zastáváte v mnoha věcech stejný postoj?

RENÁTA VESECKÁ: Myslím, že jsme s ministrem našli společnou řeč. Není tam z mé strany žádná výrazná neshoda. Debatujeme o krocích, které bychom chtěli na výboru otevírat, a musím říct, že ministerstvo k tomu přistupuje velmi racionálně.

PETR DIMUN: Pojďme k justiční mapě. Ze strany ministerstva zaznívala logická úvaha, že by se nejmenší soudy pod určitý počet soudců rušily nebo slučovaly s těmi většími. Jak se na to díváte z pozice šéfky výboru?

RENÁTA VESECKÁ: Já jsem s tou myšlenkou nikdy nesouhlasila a nesouhlasím. Pokud mluvíme o rušení nebo slučování malých soudů do větších celků ve velkých aglomeracích, jako je Praha nebo Brno, tak to dává naprostý smysl. Ale zasahovat do vzdálenějších a menších okresních soudů, jako jsou třeba Semily, Rychnov nad Kněžnou, Chrudim nebo Trutnov, si nemyslím, že je dobrý nápad. Je to jen čistá snaha ušetřit rozpočtové peníze, ale občanům v regionech se tím obrovsky zhorší dostupnost spravedlnosti. Ministerstvo si to asi nakonec naštěstí uvědomilo. Toto opatření neřeší samotnou podstatu problému justice. Cestou by spíše měla být plná digitalizace a zjednodušení procesních řádů.

PETR DIMUN: Je tu ještě jedna politicky výbušná věc, kterou ministr Tejc zdědil, a hned ji bleskově oživil. Tzv. Gottwaldův zákon, tedy zákon o odčerpání majetku nevyjasněného původu. Vy jste tento legislativní návrh docela tvrdě a veřejně kritizovala.

RENÁTA VESECKÁ: Ano, protože ten návrh je naprostý paskvil. Podstatu problému to vůbec neřeší. Je to jen jakási účelová úprava vycházející z bruselské směrnice, se kterou se ale musí pracovat koncepčně v rámci celého českého právního řádu. Ta předložená forma pro mě byla naprosto nepřijatelná z hlediska ústavnosti. Přenáší se tam důkazní břemeno z orgánů státu přímo na obviněného v takové míře, že by to vedlo k naprosto absurdním a kafkovským situacím. 

Kdyby ten zákon prošel v této podobě, mohl by být v podstatě zneužitelný k likvidaci kohokoliv, komu jen v uvozovkách „projde kolem rukou“ někdo podezřelý. Naštěstí se nám to podařilo u nás na klubu i ve výborech včas zastavit, a mohu říci, že tento návrh v současné nebezpečné podobě zkrátka neprojde.

PETR DIMUN: Vláda se ve svém programu také zavázala, že vznikne nezávislý vyšetřovací orgán. Jak se jako bývalá nejvyšší státní zástupkyně díváte na to, že by státní zástupce měla nově vyšetřovat Generální inspekce bezpečnostních sborů (GIBS)? Není to obrovský krok zpět, pokud jde o nezávislost justice?

RENÁTA VESECKÁ: Tato myšlenka sice na papíře zní logicky – mít zkrátka jeden univerzální nezávislý orgán – ale GIBS z mého pohledu nezávislá v žádném případě není. Je pod silným a přímým vlivem exekutivy, spadá pod přímou kontrolu předsedy vlády. Pokud mají být státní zástupci vyšetřováni, mělo by to spadat pod instituci, která má opravdu nezávislé a odstíněné postavení. GIBS zatím tyto základní parametry nesplňuje a předání pravomocí nad státními zástupci zrovna do rukou inspekce by mohlo být velmi nebezpečné pro celkovou nezávislost justiční soustavy. Exekutiva by tak získala páku na státní zástupce. Tady bude muset vzniknout nějaký úplně jiný, opravdu nezávislý mechanismus.

PETR DIMUN: Paní doktorko, děkuji vám za hluboký rozhovor a váš čas.

RENÁTA VESECKÁ: Já také děkuji za pozvání a přeji všem hezký den.

🔥🗞️ Přidejte si INFO.CZ do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Díky.