Sudetští Němci se vracejí do Brna. Někteří politici by je nejraději vyhnali znovu

„Kdy skončí to šílenství kolem sudetských Němců?“ ptám se hned na začátku podcastu svého bratra Davida Vondráčka.

David se jen pousměje. Velké iluze prý nemá. Podle něj to neskončí nikdy. Současná hysterie kolem Sudetoněmeckých dnů v Brně je podle něj jen další projev české neschopnosti vyrovnat se s vlastní minulostí.

„Je to nevyrovnání se s historií. A zároveň součást širšího trendu, kdy tady sílí proudy, které nechtějí hlubší integraci s Evropou. Česko se pak může stát takovým orbánovským ostrůvkem uprostřed střední Evropy,“ říká.

Matěj Hollan se na celou věc dívá střízlivěji a trochu ironicky: „Skončí to 24. května někdy kolem poledne, až sudetští Němci odjedou domů. A pak si Okamura s Macinkou zase najdou nějaké jiné téma.“

V tu chvíli mě zaujme samotné slovo „domů“. Sudetští Němci totiž zároveň odjíždějí domů do Německa nebo Rakouska, ale také přijíždějí domů sem — do míst, která jejich rodiny po generace považovaly za svou vlast. Hollan připomíná německé pojmy Heim, Heimat nebo Alte Heimat. Domov, vlast, stará vlast. A právě tohle rozštěpení identity je podle něj něco, co si mnoho sudetských Němců nese dodnes.

Debata se brzy stočí k jednomu z velkých paradoxů českého nacionalismu. Mezi nejhlasitějšími odpůrci sudetských Němců dnes často najdete lidi s německými jmény. Jenže právě to je pro české dějiny vlastně typické.

Řada osobností, které budovaly moderní český národ, měla německý původ, vyrůstala v německém prostředí nebo pocházela z jazykově smíšených rodin. Nejviditelnější je to možná na tělovýchovném spolku Sokol, jednom z nejčeštějších symbolů vůbec. Zakladatelé Miroslav Tyrš se narodil jako Friedrich Tirsch v tehdy převážně německém Děčíně a Jindřich Fügner byl pražský Němec Heinrich Anton Fügner. Nebo zakladatel Náprstkova muzea Vojta Náprstek přišel na svět jako Adalbert Fingerhut.

„Čím si vysvětluješ, že politici se jmény jako Mayerová, Reichl, Okamura nebo Klaus dnes tak vášnivě bojují za českou věc?“ ptám se bratra Davida.

David připomíná, že české země byly po staletí mnohem pestřejší, než jak si je dnes představují národní mýty. Jazyková, kulturní i rodinná identita se tu přirozeně prolínaly a hranice mezi „Čechem“ a „Němcem“ byly často velmi neostré.

„Ještě na začátku 20. století mělo obrovské množství etnických Čechů německá příjmení. A když se podíváte na rodokmeny lidí, kteří dnes nejhlasitěji útočí na sudetské Němce, často tam jednu, dvě nebo tři generace zpátky opravdu německý původ najdete. Platí tady staré pravidlo: poturčenec horší Turka,“ říká David Vondráček.

David zmiňuje i Václava Klause. Jeho předci z matčiny strany nesli jméno Kailovi a pocházeli z německého prostředí na Českolipsku. Rodina se postupně počešťovala už během 19. století.

„Klaus je z otcovy strany česká větev, ale z matčiny strany byli Kailovi z Böhmisch Dauba, tedy z Českého Dubu na Českolipsku. Čechizovali se už v 19. století. Kdyby tam ta rodina zůstala, možná by dnes nějaký Wenzel Klaus jezdil na Sudetoněmecké dny do Brna jako hlavní řečník,“ říká David Vondráček.

Podobný paradox podle něj najdeme i u Andreje Babiše. Jeho matka pocházela z rodiny Scheibnerů z Jasině na Podkarpatské Rusi, tedy z prostředí karpatských Němců.

A opačný příklad? Konrád Henlein, symbol sudetoněmeckého nacionalismu, měl matku Dvořáčkovou. I to podle Davida ukazuje, jak umělá a pozdě vytvořená byla ostrá hranice mezi „českým“ a „německým“.

Podle něj se národní identita v českých zemích začala tvrdě vyhrocovat až v době první republiky. Předtím byli lidé často jednoduše „Bémáci“ — obyvatelé českých zemí, v jejichž rodinách se po generace mísily jazyky, kultury i loajality.

Ptám se, jestli se současná hysterie kolem Sudetoněmeckých dnů nemůže přelít i do fyzických střetů, protože mám pocit, že Okamura to celé rozeštvává až směrem k nějakým Molotovovým koktejlům.

Matěj Hollan mluví o zděšení z toho, jak rychle se do antiněmecké kampaně zapojilo i hnutí ANO: „Pro mě byl šok okamžik, kdy se ANO prakticky přes noc probudilo jako antiněmecká strana a začalo spolu s Okamurou a Macinkou štvát lidi proti návštěvě, na kterou přijede bavorský premiér Söder nebo německý ministr vnitra“.

Podle Hollana by případný incident nebyl jen lokální ostudou z Brna, ale mezinárodním problémem. „Jestli tam dojde k nějakému násilí, půjde to za českou politikou. Jak se bude vysvětlovat v Německu, že rozvášněný dav útočil na německé politiky?“

David Vondráček připomíná, že na Sudetoněmecké dny přijíždějí i velmi staří lidé, kteří byli při poválečném odsunu ještě dětmi. Mnozí z nich dávno prošli smířením a vůbec nechápou, proč se v Česku znovu probouzí staré vášně a nenávist vůči Němcům.

David Vondráček upozorňuje také na spolek Svatopluk, který podle něj patří k ideologicky nejvyhraněnějším aktérům současné nacionalistické scény.

„Vede ho Petr Drulák, je tam Ilona Švihlíková a další nacionalisticky vypjatí lidé. Když jsem si studoval jejich ideologii, vyšlo mi z toho propojení levého a pravého extrému a snaha nabourat demokratický, liberální a humanistický střed,“ říká.

Za problematickou považuje i symboliku spolku. „Ty jejich pruty nejsou nic jiného než fasces. To jsou historicky opravdu fašistické symboly. Svatopluk je podle mě fašizující organizace českých nacionalistů,“ dodává.

Jedna z nejsilnějších částí debaty se týká hnutí ANO a jeho proměny v otázce česko-německého smíření. Matěj Hollan připomíná, že právě primátor za ANO Petr Vokřál stál v Brně u historického usmíření s vyhnanými Němci.

„Celý příběh Sudetoněmeckého sněmu v Brně začíná už v roce 2015. My jsme tehdy jako Žít Brno přišli na radnici a chtěli jsme začít budovat historickou paměť města, která tady do té doby prakticky neexistovala,“ říká Hollan.

Primátorem byl tehdy Petr Vokřál z ANO. Podle Hollana měl k Rakousku i Německu velmi blízko, dlouho působil ve Vídni a smíření s poválečnou minulostí považoval za samozřejmost.

„Petr Vokřál naprosto automaticky souhlasil s tím, že Brno bude první město bývalého východního bloku, které se omluví Němcům za poválečné hrůzy. Dostal za to nejvyšší německé státní vyznamenání od prezidenta Gaucka i významné rakouské ocenění. Andrej Babiš o tom věděl, všechno schvaloval a od roku 2015 s tím ANO nemělo sebemenší problém. A najednou se probudili a zjistili, že jsou antiněmeckou stranou,“ říká Hollan.

Připomíná i takzvaný Pochod smíření. Ten symbolicky obrátil trasu poválečného pochodu smrti z roku 1945, kdy byli brněnští Němci vyhnáni směrem na Pohořelice a dál k rakouským hranicím. Nový pochod vedl opačně — zpět do Brna.

Už tehdy se podle Hollana otevřeně mluvilo o tom, že by jednou celé smíření mohlo symbolicky vyvrcholit právě Sudetoněmeckým sněmem v Brně. A ANO o tom podle něj velmi dobře vědělo.

Další výrazný příklad politického obratu představuje podle Matěje Hollana Klára Liptáková.

„V roce 2014 jsem byl lídrem Žít Brno, Petr Vokřál vedl ANO a Klára Liptáková byla lídryní KDU-ČSL. A právě ona tehdy odjela na Sudetoněmecký sněm do Augsburgu. Cestu považovala za jeden z vrcholů své kampaně. Veřejně se tím chlubila a podporovala Deklaraci smíření i myšlenku, aby byli sudetští Němci pozváni do Brna a jednou se sněm konal právě tady,“ vzpomíná Hollan.

Dnes je ale Liptáková spojována s nacionalistickým hnutím PRO Jindřicha Rajchla a podle Hollana vystupuje úplně opačně. „Otočila. Naprosto otočila.“

Připomínám, že v Česku existují města, která měla ke smíření s Němci historicky úplně jiný vztah než většina republiky. Mluvím o Chebu, Mariánských Lázních, Liberci a dnes už i Brně.

Vzpomínám na devadesátá léta, kdy se řešilo ukládání ostatků německých vojáků exhumovaných z válečných hrobů. Většina měst to tehdy odmítala. Cheb a Mariánské Lázně ale souhlasily. U Chebu podle mě hrála roli historická vazba na Bavorsko, u Mariánských Lázní zase tradice otevřeného, mnohonárodnostního lázeňského města.

David Vondráček k tomu dodává, že podobné momenty často stojí na odvaze konkrétních lidí ve veřejných funkcích.

„Nakonec vždycky záleží na konkrétních osobnostech. Na tom, jestli mají odvahu jít proti veřejnému mínění, když vědí, že jde o správnou věc,“ říká.

Připomínám v té souvislosti slavnou myšlenku Hannah Arendtové: když selžou elity, začne se rozpadat všechno ostatní.

David Vondráček opakovaně zdůrazňuje, že omluva za poválečné násilí nijak nezpochybňuje nacistické zločiny ani utrpení obětí okupace.

„Tím, že se omluvíme za zvěrstva po válce, přece nijak nemažeme hrůzy nacismu, Kounicovy koleje ani všechno ostatní. Sudetští Němci ostatně půjdou pokorně i ke Kounicovým kolejím. Dnes mezi nimi navíc existuje velmi harmonický vztah s potomky židovských rodin, které okupaci přežily,“ říká.

Podle něj je důležité rozlišovat mezi historickou odpovědností nacistického Německa a kolektivní vinou lidí, kteří dnes žijí a často už patří ke druhé nebo třetí generaci narozené po odsunu.

Matěj Hollan sedí během podcastu v tričku s Edvardem Benešem a nápisem „Daddy“. S typickou ironií Beneše označuje za „tvůrce moderních Sudet“.

David Vondráček v té souvislosti připomíná novou knihu Pavla Kosatíka O tom Benešovi.

„Podle mě je to přelomová kniha. Kosatík na Benešovi nenechává nit suchou. Popisuje tam už třicátá léta a tvrdí, že Beneš o odsunu, nuceném vysídlení a etnické čistce přemýšlel dávno před válkou,“ říká.

David se zároveň podivuje nad tím, jak malou debatu kniha v českém prostředí vyvolala. „Mělo by to být jedno z hlavních témat českých intelektuálních elit. A přitom skoro neexistují zásadní recenze ani opravdu otevřené veřejné diskuse,“ dodává.

Připomínám, že jeden z největších historických paradoxů předvedla ve třicátých letech samotná Komunistická strana Československa. Tehdejší komunisté totiž podporovali právo sudetských Němců na odtržení od Československa.

David Vondráček vysvětluje, že komunisté se tehdy na celou věc dívali především internacionálně a sociálně. V pohraničí panovala obrovská hospodářská krize a mnoho sudetských Němců mělo pocit, že československý stát zvýhodňuje české podniky a české prostředí.

„Komunisté viděli frustraci lidí, kteří později začali volit Henleinovu stranu. Jenže v Sudetech byla zároveň velmi silná i levice — komunisté a sociální demokraté. Československo pro ně představovalo národní stát postavený na uměle vytvořeném československém národě, a proto ho považovali za omyl,“ říká David Vondráček.

Velká část podcastu se věnuje také rodinám Tugendhatových a Löw-Beerových. Matěj Hollan připomíná, že po roce 2014 chtělo nové vedení Brna obnovit nejen vztah k vyhnaným Němcům, ale i k židovským rodinám, které město po generace spoluvytvářely.

„Chodili jsme po městě, které evidentně nedýchá jen nějakým čistě českým duchem. Ty domy, továrny, celé Brno vlastně jasně ukazovalo, že jeho identitu z velké části vytvořili němečtí a židovští průmyslníci. A přitom se o tom dlouhá desetiletí skoro vůbec nemluvilo,“ říká Hollan.

Zmiňuje Petra Kalouska, zakladatele Meeting Brno, Michala Doležela i Mojmíra Jeřábka, tehdejšího šéfa zahraničních vztahů brněnského magistrátu. Právě ten podle Hollana dlouhodobě budoval vztahy s Berndem Posseltem i rodinami Tugendhatových a Löw-Beerových.

V roce 2017 se v Brně uskutečnilo velké setkání potomků významných židovských rodin spojených s městem. Přijelo zhruba 110 lidí z různých částí světa. „Začali jsme znovu skládat pravdivý příběh historie Brna,“ říká Hollan.

Vzpomíná i na společnou cestu do Brněnce, do bývalé Schindlerovy továrny, která původně patřila rodině Löw-Beerů. Když Daniel Löw-Beer viděl zchátralý stav areálu, rozhodl se investovat do jeho obnovy a do vzniku Muzea přeživších.

Připomínám dopis, který Matěji Hollanovi, Petrovi Kalouskovi a vedení města Brna přišel od rodiny Tugendhatových v souvislosti se Sudetoněmeckým sněmem v Brně. "Ivo Hammer-Tugendhat v něm napsal, že s konáním sněmu v Brně naprosto souhlasí, že mluví jménem celé rodiny Tugendhat a Löw-Beer a že podobná gesta smíření jsou podle něj nutná,“ říká Hollan.

Připomíná zároveň, že Benešovy dekrety po válce dopadly i na některé židovské rodiny německého původu.

„Právě lidé, kterých se nacismus dotkl úplně nejvíc, dnes často volají po smíření. Chápou, že nikdo z dnešní generace nenese odpovědnost za to, co dělali jeho rodiče nebo prarodiče během války,“ říká Hollan.

Odmítá princip dědičné kolektivní viny, který podle něj dodnes využívají politici jako Tomio Okamura nebo Petr Macinka.

David Vondráček zdůrazňuje, že ekonomická a právní rovina Benešových dekretů je podle něj dávno uzavřená.

„Nic se vracet nebude. To by dnes jen vytvořilo další křivdy a další chaos. Navíc část sudetských Němců už byla po válce odškodněna v Německu,“ říká.

Podle něj ale zůstává otevřená rovina morální a politická. A právě o té se Česko podle něj stále neumí normálně bavit.

„Myslel jsem si, že po těch třiceti letech už se veřejné mínění posunulo dál. Jenže když dnes slyším normální lidi říkat: ‚Sudeťákům nesmíme ustoupit ani o píď,‘ mám pocit, jako bych se vrátil do roku 1945,“ říká David Vondráček.

Podle Matěje Hollana funguje sudetský Němec v české společnosti dodnes jako jakýsi věčný nepřítel — historický symbol, který lze kdykoliv znovu vytáhnout a politicky mobilizovat proti němu veřejnost.

Ptám se, jestli za dnešní hysterií kolem Sudetoněmeckých dnů není i hlubší strach podívat se do vlastních dějin. Připomínám fotografie Němců, které po válce spojenci vodili do Dachau nebo Buchenwaldu, aby viděli, co nacistický režim způsobil. Mnozí tehdy odvraceli oči.

„Není něco podobného i u nás? Že si nechceme připustit, co se dělo po roce 1945 a jaké věci jsme byli schopni udělat?“ ptám se během debaty.

David Vondráček připomíná, že při divokém odsunu zemřely podle historiků desítky tisíc Němců.

„Historici mluví zhruba o dvaceti až třiceti tisících mrtvých. Až na výjimky už to přitom nebyla válka. Bylo po válce. Často šlo o ženy, děti a staré lidi, protože většina mužů byla ještě v zajetí,“ říká.

Podle něj prošlo Československo po roce 1989 jen omezenou dekomunizací, ale nikdy skutečně nereflektovalo poválečné násilí vůči Němcům.

„To, co se tady dělo mezi lety 1945 až 1948, bylo v některých ohledech — kromě samotného konečného řešení — jakýmsi nacismem naruby. My jsme se do té propasti nikdy pořádně nepodívali. A myslím, že velká část české společnosti se do ní podívat nechce dodnes,“ říká David Vondráček.

Jsem v tomhle směru o něco optimističtější. V diskusích na sociálních sítích i pod články často vidím, že mladší generace už o česko-německých vztazích přemýšlí jinak než jejich rodiče nebo prarodiče.

Matěj Hollan věří, že samotný Sudetoněmecký sněm i Pochod smíření proběhnou důstojně a bez problémů.

„Jsem přesvědčený, že na posledním kilometru Pochodu smíření bude hodně lidí. Ukáže se, že tady existuje velká část společnosti, pro kterou je důležité přiznat si pravdu: že tu po staletí vedle sebe žily dva národy a že věci je potřeba nazývat pravými jmény,“ říká.

Podle Hollana může být právě letošní sněm důležitým milníkem česko-německých vztahů, podobně jako byla v devadesátých letech česko-německá deklarace.

David Vondráček je opatrnější. Obává se, že zájem o smíření zůstává spíš záležitostí menší, vzdělanější a citlivější části společnosti, zatímco velká část Čechů dál vnímá Německo a sudetské Němce s iracionální nedůvěrou a historickými stereotypy.

Matěj Hollan upozorňuje, že Brno a obecně Morava mají k německé minulosti historicky jiný vztah než třeba severní Čechy nebo Krušnohoří.

„Když jsme v roce 2015 pořádali první Pochod smíření, měl v Brně prakticky jen pozitivní odezvu. Celé město za tím tehdy stálo. Protestovalo pár jednotlivců, ale jinak to byla obrovská společenská událost a oslava smíření,“ říká.

Připomíná, že jihomoravská identita byla po staletí přirozeně česko-německo-židovská a mnohem více promíchaná než v jiných částech země. Tato tradice podle něj definitivně zmizela až po válce, odsunu a následné poválečné asimilaci.

David Vondráček v té souvislosti připomíná takzvané Moravské vyrovnání z roku 1905, kdy se národnostní a jazykové spory na Moravě řešily kompromisem a dohodou, nikoliv totální konfrontací, jaká později převládla v české politice první poloviny 20. století.

Matěj Hollan představuje také projekt Neue Brücken — Nové mosty, který založil společně s Miriam Kolářovou, fotografkou Hannah Saleh a diplomatem Janem Šíchou.

Projekt mapuje příběhy vysídlených německých rodin i dnešních Čechů, kteří pečují o bývalé německé hřbitovy, kostely, kapličky nebo fary. Zaměřuje se hlavně na Plzeňsko, Mariánskolázeňsko a místa jako Planá, Brod nad Tichou, Sokolov, Krajková, Svatava nebo Karlovy Vary.

„Jsou to nádherné příběhy rodin, které tady po staletí žily a spolu s námi vytvářely české země. Pak byly odsunuty, ale dodnes mají k Česku silný vztah. Posílají sem peníze, zakládají nadace a pomáhají obnovovat památky, pomníky i historickou paměť těch míst,“ říká Hollan.

Jako příklad zmiňuje Cheb, kde je podle něj dnes němčina znovu přirozenou součástí veřejného prostoru. Město podle něj pochopilo, že vztah k německé minulosti nemusí být hrozbou, ale naopak kulturní i ekonomickou výhodou — ať už pro turismus, investice nebo obnovu historické identity regionu.

Připomínám příklad Srbska, kde prezident Aleksandar Vučić vyzval podunajské Němce k návratu, nechal odhalit pomník vyhnaným Němcům a stát tam postupně nabídl i určitý model majetkového vyrovnání.

David Vondráček upozorňuje na paradox, že právě Srbové zažili během války nesrovnatelně brutálnější násilí než české země, a přesto dokázali ke svým vyhnaným Němcům najít vstřícnější vztah.

„Možná právě proto, že tam opravdu tekla krev a šlo doslova o život. Protektorát byl pro většinu společnosti ve srovnání s Jugoslávií relativně klidné místo — pokud člověk nebyl Žid, Rom, homosexuál, sociální demokrat nebo odbojář. A přesto jsme dnes vůči Němcům často tvrdší než Srbové,“ říká David Vondráček.

Podcast se nakonec vrací zpátky do Brna a k samotnému programu Sudetoněmeckých dnů. Matěj Hollan zdůrazňuje, že vstup na hlavní část akce bude možný jen po registraci na webu Sudetoněmecké dny, protože program proběhne v areálu brněnského výstaviště pod bezpečnostním dohledem.

Podle Hollana ale zdaleka nepůjde jen o politickou akci. Program začne pietním setkáním s Wintonovými dětmi, následovat budou kulturní akce, Pochod smíření i návštěva Kounicových kolejí.

Hollan připomíná, že jeho vlastní dědeček Kounicovy koleje přežil.

„A proti tomuhle se dnes část politiků fakticky vymezuje? Proti pietě, proti Wintonovým dětem, proti představitelům židovské obce, katolíkům nebo České biskupské konferenci?“ ptá se.

V neděli pak má proběhnout velká česko-německá mše. Sudetští Němci byli podle Hollana z velké části katolíci a víra zůstává pro jejich komunitu dodnes velmi důležitou součástí identity.

Matěj Hollan odmítá představu Sudetoněmeckých dnů jako nějakého revanšistického nebo extremistického sjezdu.

„Byl jsem na dvou sudetoněmeckých sjezdech, v Řezně a v Hofu. A z devadesáti procent je to vlastně folklorní festival,“ říká.

Připouští, že v padesátých a šedesátých letech byla situace jiná a v krajanském sdružení působily i problematické osobnosti spojené s poválečným revanšismem nebo nacistickou minulostí. Podle Hollana ale zásadní proměnu celé organizace přinesl až Bernd Posselt.

„Posselt z toho postupně vyházel všechny postnacistické proudy. Dnes je to hlavně nostalgická kulturní akce, něco na úrovni Horňáckých slavností. Jsou tam koláče, bavorské preclíky, muzika, kroje a projevy o smíření, humanitě a antifašismu. To je celé,“ říká Hollan.

Na závěr vzpomínám na Sudetoněmecké dny v roce 1990 v Mnichově.

V obrovských halách pro desítky tisíc lidí jsem tehdy narazil na sekci Egerland — tedy Chebsko. Lidé tam seděli podle měst a v nich podle ulic a náměstí, odkud byli po válce vyhnáni. U Chebu ještě visely názvy jako Judengasse, Hauptmarkt nebo Johannesplatz . Seděli tam vedle sebe bývalí sousedé, kteří byli po válce rozmetáni do všech koutů Německa.

O deset let později už se neřadili podle ulic, ale jen podle měst. A když jsem na Sudetoněmeckých dnech byl naposledy, z někdejších Chebanů už zůstala jediná lavice.

„Fyzicky ten problém vyvanul. Psychicky ale pořád přetrvává,“ říkám na konci debaty.

David Vondráček dodává, že Sudetoněmecký landsmanšaft se mezitím proměnil spíš v kulturně-historickou a turistickou organizaci druhé a třetí generace lidí, kteří se už narodili v Německu.

Připomíná také, že samotný pojem „sudetští Němci“ je historicky mnohem složitější, než jak dnes často působí v české debatě. Původně šlo o různé německy mluvící skupiny z Čech, Moravy a Slezska — Šumaváky, jihomoravské Němce, Slezany, Krušnohorce nebo obyvatele jazykových ostrůvků. Teprve během 20. století se začaly spojovat pod jedno společné označení.

„Dnes slovo sudetský Němec v Česku pořád vyvolává strach. Pro ně samotné je to ale hlavně označení lidí stejného jazyka, kteří pocházeli z různých regionálních kultur Čech, Moravy a Slezska,“ uzavírá David Vondráček.