Dvořák: Spojení s Babišem by zničilo každého. Vláda s ním znamená ponížení, nebo rychlý odchod

Byl jste primátorem, diplomatem, náměstkem i ministrem. Proč chcete být nyní ještě senátorem? 

Já nevím, jestli chci. Mám pocit, že musím. Mám trošku ten mesiášský syndrom, a když je potřeba, nebo mě někdo osloví s tím, že je potřeba něco zachraňovat, tak neumím říkat ne. Se svou politickou kariérou jsem se rozloučil už několikrát. V roce 2021 jsem se vrátil z poslední štace z Kuvajtu, odevzdal diplomatický pas a vydal se do důchodu s tím, že jsem byl na kandidátce Starostů. Skončil jsem jako první náhradník, z páté pozice jsem skočil nahoru, ale ne dost.

Když mi zavolal Vítek Rakušan – což je náš rodinný přítel už mnoho let – že by potřeboval pomoct s programovým prohlášením, protože mezi Starosty nebylo moc lidí s dvacetiletou zkušeností z diplomacie, řekl jsem: „Ano, ale nejvýš na chvilku.“ Pak se to celé zamotalo. Další ohlášený konec byl v roce 2025, kdy už jsem nekandidoval do Sněmovny. Přišla taková našemu ješitnému mužskému egu příjemná vlna: „To nám nemůžeš udělat, my tě potřebujeme.“ Takže jsem si začal pohrávat s myšlenkou, že Sněmovna sice ne, ale za rok je Senát. A protože volby dopadly tak, že se Senát ukazuje býti jednou z posledních pojistek překotným změnám v této zemi, kterým bych chtěl zabránit, tak to tak vyšlo.

Nelze to vnímat prostě jako váš politický důchod ke kulatinám?

Já už v důchodu jsem. Jak to kdo chce vnímat, neumím posoudit ani rozhodnout. Neumím lidem vysvětlit, že já to opravdu k ničemu nepotřebuju. Rozhodl jsem se prostě ještě jednou svoji kapacitu, zkušenost a službu nabídnout. Bude-li zájem, bude to fajn. Nebude-li zájem, budu mít psa, tenisovou raketu a vnoučata. S tím se nějak vyrovnám.

Mluvíte o překotných změnách ve společnosti a o Senátu jako poslední pojistce demokracie. Proti čemu konkrétně má ta pojistka být? Proti Andreji Babišovi?

Měl jsem to velké potěšení a kliku, že jsem jako člen ODA sedával s profesorem Vojtěchem Ceplem, který mi pak věnoval draft Ústavy a podepsal se mi jako „dědeček Ústavy“. Dával nám k tomu briefing a já pochopil jednu důležitou věc: náš ústavní systém – a vlastně každý správný ústavní systém – není vytvářen proto, aby se současné aktuální vládě, ať už je v ní kdokoli, snadno a lépe vládlo. Je vytvořen proto, aby současná vláda nemohla vzít úplně všechno najednou. Aby se po volbách nesešla Sněmovna a přes noc nepředělala zemi úplně někam jinam, jak to v některých zemích funguje.

To u nás nejde, protože ústavní změny nejsou možné bez souhlasu Senátu, je tam kontrasignace řady věcí prezidentem. Systém je nastaven tak, že do dvou komor se volí jiným systémem a v jiné periodě. Po dvou letech se v Senátu vymění třetina. Případná prudká změna, ať už doleva, nebo doprava, prostě z Ústavy není možná. Myslím si, že je to dobře. Rychlé změny nemohou ničemu prospět a kontinuita je potřeba.

Které konkrétní kroky současné vlády Andreje Babiše vidíte jako problematické?

Vidíme dva nebo tři trendy. Ten první je soustředit co nejvíce moci do co nejméně center, do co nejméně rukou a hlav, což je samo o sobě velmi škodlivé. Je to vláda, je to Andrej Babiš a jeho lidé. Vidíme například pokusy o soustředění kontroly nad vědou a výzkumem pod ministra Havlíčka, ačkoliv ve spoustě věcí to vůbec není otázka byznysu, ale specializovaného výzkumu. 

Těch projevů a snah o centralizaci moci a eliminaci těch, kteří by současné moci škodili, je hodně: média, justice, věda a výzkum, školství. Je tady jasná snaha takzvaně racionalizovat, urychlit a efektivněji řídit zemi. To má háček v tom, že úplně mizí oponentura a odborná diskuse. Vidíme spoustu poslaneckých návrhů, které obcházejí mezirezortní připomínkové řízení. Je to snaha co nejvíce zrychlit a dát co nejvíce moci Andreji Babišovi.

Druhý trend je ořezat všechno, co definuje nebo posiluje občanskou společnost, a dát to do rukou technokratům, byrokratům, úředníkům a jejich šéfům. Ruší se dotace na spoustu projevů občanské společnosti, příspěvky na spolky. Je tam velká snaha to rychle ořezat.

Děje se to ale v rámci demokratických pravidel, zákonů a lhůt. Nebo je to podle vás jinak?

To tak úplně není. Například snaha omezit pravomoci prezidenta už je podle mého názoru mimo ústavní rámec. Pokud to nezarazí Senát, může to skončit u Ústavního soudu, zaplať pánbůh za něj.

A pokud jde o občanskou společnost – vláda by si podle mě měla pěstovat oponentní názor, společnost, která jí bude koukat pod prsty. Předchozí vlády, pokud si ji nepěstovaly, tak ji aspoň neničily. Tato vláda jasně deklaruje, že občanská společnost je pro ni přítěž, nechce oponenturu, nechce diskutovat, chce vládnout. Nemyslím, že je to nelegitimní, ale zemi a demokracii to výrazně poškozuje.

Je to takový orbánovský model. Orbán nám šestnáct let ukazoval, jak daleko může jít touha omezit kontrolní brzdy a soustředit moc do jedněch rukou. Orbánova velká vyznavačka a fanynka Tünde Bartha teď sedí na Úřadu vlády a docela dobře přenáší tuto zkušenost k Andreji Babišovi, který má sám nastavené parametry tak, že on je ten, kdo má o všem rozhodovat.

Voličská poptávka po omezení občanské společnosti tady ale reálně existuje, byla součástí programů. Čím si ji vysvětlujete?

Část společnosti vyjadřuje poptávku po omezení společnosti, což je samo o sobě hezký paradox. Vzpomínám si, jak jsem jako náměstek a ministr jezdil po besedách a v klubu důchodců v Jiříkově mě starší pán žádal, aby tehdejší vláda vydávala vlastní médium, aby on a jeho kolegové věděli, jak to vlastně je. Chápu, že spousta lidí, kteří vyrostli v komunistickém systému jedné pravdy bez oponentury, si zvykla, že nemusí přemýšlet, protože jim to vláda nebo nějaký moudrý oligarcha či vůdce řekne. To je špatně.

Země, které rozvíjejí občanskou společnost, se rozvíjejí lépe a bez excesů. Když nemáte kontrolu, moc zvlčí. Občanská společnost navíc neznamená permanentní opozici vůči vládě. Často vládě pomáhá a nabízí služby, které stát v tu chvíli není schopen nebo ochoten efektivně poskytovat, protože to pro něj není ekonomicky výhodné nebo to nepřináší dost voličů.

Jaký je váš recept na porážku populismu ve volbách? Vidíme jeho vzestup v Německu, Francii, Itálii i v USA.

Boj proti populismu není jednoduchý ani krátkodobý. Ze své zkušenosti si myslím, že nejlepší lék – byť hodně drahý a bolestivý – jak dokázat voličům, že populismus není řešení, je nechat populisty chvilku vládnout.

Jenže Viktor Orbán byl u moci šestnáct let.

To je z hlediska historie také chvilka, i když šestnáct let je samozřejmě dlouhá doba. Viktor Orbán je mimochodem dokladem toho, že i když utáhnete všechny šrouby, opoziční média a spolky, nakonec to stejně neustojíte. Země začne tak rychle chátrat, že i ti nejzarytější příznivci nad prázdnějším talířem a dražším benzínem přijdou na to, že tudy cesta nevede.

Neumím si vybavit příběh, kdy by populistická vláda vydržela dlouhodobě. Populisté většinou začnou slábnout ve chvíli, kdy se ukáže nepraktičnost, nereálnost a neefektivnost jejich vládnutí. Z opozice se to kritizuje snadno, ale pak se lidem začne výrazně zhoršovat životní úroveň.

Jak konkrétně se to projeví v Česku?

V Česku nás velmi pravděpodobně čeká rychlý růst inflace, protože máme vysoký deficit, který je z velké části důsledkem snahy naplnit alespoň některé předvolební sliby. Chvilku bude trvat, než i voličům ANO a Andreje Babiše dojde, že tyto sliby nelze reálně plnit.

Vysoké deficity ale měla i vláda Petra Fialy.

Takhle vysoké ne. Předchozí vláda udělala podle mého názoru jednu velkou chybu: na jaře roku 2022 měl předseda vlády vystoupit před národ a oznámit bolestnou skutečnost, že to, co jsme slíbili před volbami, bohužel nebude možné naplnit. Máme v sousedství válku, která přináší zvýšené náklady na obranu a energetickou krizi, a my na to musíme reagovat. V pohádce O třech veteránech se v míru lijí písmenka, ale v nebezpečí se musí lít koule, aby bylo čím bojovat.

Fialova vláda ale deficit v absolutním vyjádření každý rok snižovala. Tato vláda tvrdila, že má rozpočet v šuplíku a nepotřebuje sto dní hájení. Přesto deficit po Fialově vládě nesnížila a na další rok predikuje ještě vyšší. A tvrzení, že v letech 2028 a 2029 začne deficit snižovat, nemůže brát vážně nikdo. Vlády mají před volbami tím méně odvahy snižovat sociální benefity a zvyšovat daně.

Jak výraznou inflační vlnu očekáváte? Česká národní banka počítá se třemi procenty, pesimističtější odhady mluví o čtyřech až pěti.

Kolem těch čtyř až pěti procent se to pohybovat může. Záleží na vývoji v Zálivu, ale totemy u benzínových pump, které se dostaly k padesáti korunám a výš, se začnou promítat do výrobků produkovaných teď. Ty přijdou na trh na přelomu roku a tam zjistíme, že se inflační křivka rozjíždí.

Druhý vliv je obsluha státního dluhu, která se prodražuje. Když věřitelé vidí, že roste ochota utrácet bez zdrojů, přirozeně zvyšují úroky. Stát dělá věci jako státní dluhopisy, což je chytré v tom smyslu, že získává peníze od občanů laciněji, než za kolik by si půjčil na trhu od bank. Podobnou fintou je teď vydání pamětní pětitisícové bankovky. To je vlastně tezaurace: stát vám dá papír s výrobní hodnotou pět korun, od vás dostane bezúročně pět tisíc a vy si bankovku strčíte do šuplíku, místo abyste si za ty peníze šel koupit boty.

Dovedl byste si představit nějakou formu podpory či koalice s hnutím ANO, aby Andrej Babiš nemusel vládnout s radikálnějšími stranami jako SPD nebo Motoristé?

Tato debata se vede dlouho. Jedni říkají, že máme povinnost zabránit nejhoršímu šílenství tím, že Babišovi nabídneme spolupráci. Já patřím k té druhé skupině. Tento nápad by měl racio, kdybychom neměli zkušenost s tím, jak Andrej Babiš zachází se svými koaličními partnery. Viděli jsme, jak vyluxoval komunisty i sociální demokracii a jak je schopen své partnery totálně skanibalizovat.

To je pragmatická obava o vlastní preference.

Je to obava jak ideová, tak pragmatická. Když vládl minule, byl schopen si pro prosazení svých zájmů dojít pro hlasy k jiné skupině. Kdybychom Andreje Babiše legitimizovali a umožnili jeho zvolení, nemáme žádnou záruku – spíše jistotu – že si některé věci prohlasuje s SPD a Motoristy v zásadním rozporu s námi. Pak bychom se museli buď výrazně ponížit a rezignovat na své principy, nebo z vlády stejně odejít. Spojení s ANO by v konečném důsledku nepomohlo straně, která by to udělala, ani republice. Škodlivé věci by stejně procházely hlasováním s jinými partnery.

Je tou překážkou výhradně Andrej Babiš, nebo hnutí ANO jako celek?

V tuto chvíli je to personifikováno do osoby Andreje Babiše. Je absolutním vládcem a jeho kolegové úplně rezignovali na vlastní názor. Co řekne Andrej Babiš, to platí. V debatách v regionech vidím, že ti lidé selským rozumem vědí, že spousta z toho, co Babiš prezentuje, je nesmysl – například slib zvýšení důchodů současně se zastropováním věku odchodu do penze. Nemají ale odvahu to zpochybnit.

Vidím tam samé kývače a je otázka, co by se stalo po odchodu Andreje Babiše. Zda by se moci ujali ti, kteří mu doposud věrně slouží bez odporu, nebo by se objevil někdo nový. Pokud by v čele hnutí nebyl Andrej Babiš, nechal bych si jistou rezervovanou možnost se s nimi bavit.

Jak hodnotíte zahraniční politiku nové vlády pod vedením Andreje Babiše a ministra zahraničí Petra Macinky?

Těžko odlišit, co je vliv Babiše a co Macinky. Moje subjektivní představa je, že Andrej Babiš zahraniční politiku dělat neumí, nechce a nezajímá ho. Zajímá ho jen do té míry, do jaké ji dokáže doma prodat jako úspěch – vyfotit se s Macronem nebo Meloniovou a ukázat, že je velký státník. Vlastní strategickou vizi nemá.

Na jeho obhajobu musím říct, že nemá afinitu k Číně nebo Rusku; obchodně tam neuspěl, zatímco v západní Evropě mu byznys běží, takže si potřebuje udržovat prozápadní tvář. Budiž mu za to dík, že zemi netáhne na Ural. U Petra Macinky jsem slyšel projevy, kterým bych zatleskal, ale domácí prezentace to devalvuje a jeho šéf Filip Turek to občas pokazí výrokem, který je úplně mimo.

Česko se za vlády Petra Fialy zbavilo nálepky zlobivého dítěte a troublemakera, který na všechno říká jen: „Ne, my nic nechceme, sami máme málo a solidarita je sprosté slovo.“ Pomohlo nám předsednictví v Evropské unii, kde se oceňovala schopnost Čechů vyjednávat kompromisy, a pomohl i náš jasný postoj po vypuknutí války na Ukrajině. Byli jsme lídry společně s Poláky a Pobaltím. Nyní přišla vláda, která odmítá participovat na podpoře Ukrajiny nebo spolufinancovat muniční iniciativu. Babiš hraje pro domácí publikum hru, že nás to nic nestojí, i když v Bruselu pak musí jednat pragmatičtěji.

Není to podobná dvojí rétorika, jakou předváděl Viktor Orbán?

Přesně tak. Současná vláda se prolhala k výsledku sliby, o kterých musela vědět, že jsou nereálné – jako zrušení nákupu letounů F-35 nebo zastavení financování jádra. Orbán to dělal stejně: doma byl radikální a v Bruselu si po dlouhých jednáních nechal ustupky zaplatit. To je to naše čecháčkovství: dávejte nám peníze a pomáhejte nám, ale hlavně po nás nechtějte, abychom také někdy přispěli.

A jak vnímáte snahy o oživení Visegrádské čtyřky?

S resuscitací V4 bych počkal. Spolupráce s Maďarskem a Slovenskem byla čím dál obtížnější. V4 byla úžasný vehikl, na kterém se čtyřem zemím podařilo dojet do NATO a EU, protože držely společnou linku. Když se to rozpadlo a každý říkal něco jiného, přestala fungovat. Dnes V4 není jednotným blokem. Jestliže Robert Fico prohlašuje, že článek 5 Severoatlantické smlouvy pro něj není závazkem, neumím si představit, že by na to polský ministr Sikorski kývl. Těch průnikových bodů je dnes minimum.

Čím si vysvětlujete dlouhodobě chladný vztah Čechů k Evropské unii?

Je to trochu dědictví Václava Klause, vyhlášeného euroskeptika, který prohlásil, že euro nikdy nepodepíše. Spolu s Milošem Zemanem ovlivňoval politický diskurz dvacet let. Zeman sice vyvěsil na Hradě evropskou vlajku, ale eurooptimismus mu dlouho nevydržel. Ani vláda Petra Fialy nenašla dost odvahy postavit se razantně na podporu evropské myšlenky, i když Fialu samotného předsednictví v EU velmi posunulo. Lidé neradi přiznávají, že se v něčem mýlili – v tom jsme konzervativní i u nás ve STANu.

Je zvláštní, že EU má mnohem horší renomé v očích Čechů či Slováků než u Němců nebo Holanďanů, kteří to celé platí. Ti, kteří dvacet let konzumují ekonomické benefity, si neustále stěžují na ohrožení suverenity. Přitom dánský nebo nizozemský poplatník by se měl ještě lépe, kdyby nemusel financovat rozvoj východních členů.

Není odpor živen i tím, že se Unie od původního volného trhu posunula k přebujelé regulaci, emisním povolenkám a Green Dealu?

Unie jistě není bez chyb a je zatížena byrokracií. Jenže ve světě začíná souboj titánů – Ameriky, Číny a Ruska. Tyto mocnosti přestávají respektovat mezinárodní řád platící od druhé světové války a zavádějí pravidlo, že silnější bere vše. Ochranou země naší velikosti je právě fungující mezinárodní řád. Evropská unie o půl miliardě lidí by mohla být rovnocenným hráčem, ale posunuje se k tomu pomalu, protože je neefektivní v rozhodování. Stačí jeden politik, který zablokuje rozhodnutí prospěšné celku.

Proto jsem říkal, že je potřeba bavit se o modifikaci práva veta – nikoli sebrat malým zemím hlas, ale nahradit jednomyslnost třeba blokační minoritou více států. Zároveň čelíme masivnímu vymývání mozků na sociálních sítích převážně z ruské a čínské strany. Narativy volající po „národních zájmech“ a rozbití jednoty EU slouží těm, kteří tyto dezinformace šíří. Vrátit se k národním státům, kde si každý pojede po svém, je pro zemi naší velikosti cesta do pekel. V takovém souboji sami neobstojíme.

Jak by měla vypadat pragmatická politika České republiky vůči Číně?

Vztah k Číně už dávno není jen otázkou lidských práv a odkazu Václava Havla. Je to otázka naší neúnosné technologické a surovinové závislosti. Čína dlouhodobě budovala vliv a zpochybňovala funkčnost demokracie. Hrátky s Čínou jsou nebezpečné – je to dobrý sluha, ale špatný pán. Pustili jsme si sem spoustu techniky, o jejíchž schopnostech odesílat data do čínského centra nic nevíme. Většina firem potvrdí zkušenost, že do Číny vyvezete technologii jen jednou, oni ji okopírují a obratem vás zaplaví miliony kopií.

Česká pozice musí být především sebevědomá. Nesmíme upadnout do servility, kterou jsme viděli při vítání čínských roušek na letišti, kdy se představitelé státu klaněli za šunt bez hodnoty. Čína si servilnosti neváží.

Jak hodnotíte nedávnou cestu Tomia Okamury do Pekingu?

Tomio Okamura dostal pohlavek ještě předtím, než tam přiletěl. Čína vyslala jasný signál zadržením českého občana těsně před příjezdem třetího nejvyššího ústavního činitele. V Číně se takové věci nedějí náhodou, byl to test, co si necháme líbit. Správná a sebevědomá diplomatická reakce měla být cestu okamžitě odložit. To neznamená přerušit obchod, ale diplomacie je o symbolech. Česko v tomto testu prohrálo a projevilo se jako servilní sluha připravený spolknout jakoukoli špínu.

Kandidujete do Senátu za obvod Hradec Králové. Co může senátor reálně přinést svému regionu?

Úloha Senátu není komunální, má hlídat legislativu a ústavnost. Volební systém v jednomandátových obvodech ale vytváří pevnou vazbu na region. Projel jsem všech 65 obcí svého obvodu a mám dvě hlavní regionální témata.

Prvním je vrátit na stůl jednání o vysokorychlostní trati z Prahy přes Hradec Králové do Polska, což by rozvoji města zásadně pomohlo – stal by se z něj téměř předměstí Prahy.

Druhým tématem je využití potenciálu aglomerace Hradce Králové a Pardubic. Jsou to dvě téměř stotisícová města vzdálená dvacet kilometrů, která by měla postupovat společně, podobně jako kdysi státy ve V4. Mohou mít společnou propagaci na mezinárodních fórech, koordinované rozvojové plány, společnou jízdenku na dopravu nebo společné řešení napojení na teplovod z elektrárny Opatovice. Pardubice jsou průmyslovější a dynamičtější, Hradec administrativní a univerzitní. Skvěle se doplňují, ale spolupráce dnes vázne na zbytečné řevnivosti. Jako senátor bych chtěl tuto debatu iniciovat a obrousit hrany.

Zároveň chci fungovat jako spojka pro starosty. Senátor není všeználek, ale vytvořil jsem si síť kontaktů v obcích, abych věděl, jak legislativa dopadne na praxi. A díky tomu, že se v Praze pohybuji dlouho a vím, jak úřady fungují, mohu starosty dovést ke správným dveřím a pomoct jim věci projednat.

Co bude po šesti letech měřítkem úspěchu vašeho mandátu?

Když zůstane Ústava zachovaná tak, jak je. A když se tato země neodchýlí od směru nastaveného v roce 1989 – tedy že zůstaneme pevnou součástí západního světa, NATO a Evropské unie, a udržíme si fungující demokracii namísto autoritářské oligarchie.

🔥🗞️ Přidejte si INFO.CZ do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Díky moc.