Část německé AfD si myslí, že Německu by místo současných 83 stačilo 60 milionů obyvatel a proto nepotřebuje další imigranty. Existuje ale něco jako ideální stav populace v určité zemi? A kolik lidí by podle „metru“ AfD mělo žít v České republice? Na to v rozhovoru s INFO.CZ odpovídá Tomáš Sobotka, jeden z nejuznávanějších světových demografů z Vídeňského demografického institutu.
O určitém populačním stropu, po jehož dosažení by už země měla zastavit imigraci, nemluví jen část německé AfD. O návrhu na desetimilionový populační strop nedávno rozhodovali v referendu i Švýcaři, návrh však neprošel. Lze ale opravdu alespoň teoreticky stanovit, kolik lidí by mělo v ideálním případě žít v určité zemi?
Něco jako ideální či optimální počet obyvatel neexistuje. Historicky byl počet obyvatel omezen úživností daného území, tedy jeho dlouhodobější schopností uživit danou populaci. Samozřejmě se zohledněním technologií, které ta populace měla k dispozici. Krátkodobě se populace měnila i kvůli krizím, šokům, epidemiím a válkám, dlouhodoběji například kvůli klimatickým změnám.
Dobře, ale dnes žijeme v éře globalizace a rozvinutého mezinárodního obchodu. Lze v takovém případě mluvit o ideálním stavu populace na konkrétním území?
V současné technologicky vyspělé éře, kdy je svět silně propojený a jsme schopni globálně vyrobit potraviny pro mnohem větší počet lidí, lokální omezení odpadá a velikost populace závisí na dlouhodobé demografické dynamice.
Co si pod tím máme představit?
Ekonomicky vyspělejší země sice mají nižší porodnost, ale zároveň i úmrtnost a dlouhodoběji i pozitivní migrační bilanci. Když se podíváme do Evropy, pak dlouhodobě zaznamenávají populační růst země, kterým se ekonomicky daří. V posledních desetiletích se jedná například o Lucembursko, Irsko, Norsko či Švýcarsko.
Naopak státy, které jsou ekonomicky spíše na chvostu, většinou mají úbytek obyvatel, urychlený emigrací (například v Moldavsku, do nedávna v Pobaltí či ve většině zemí Balkánu).
Předpokládám, že podobná úměra mezi stavem ekonomiky a populace platí i v regionech..
Ano, podobný proces probíhá i v regionech, uvnitř jednotlivých zemí. Zářným příkladem může být východní Německo, které se dlouhodobě potýká s úbytkem obyvatel zejména kvůli odchodu mladších lidí do bohatších částí Německa.
Vraťme se ale k tezi o ideálním stavu populace. Můžeme se v tomto ohledu nějak poučit z historie?
Demografické trendy, o kterých jsme mluvili, mohou pochopitelně urychlit konflikty a krize. V Evropě došlo k velkým populačním otřesům v období druhé světové války a krátce po ní, a to i kvůli migraci a odsunem milionů Němců. A týkalo se to i Česka.
Česko tehdy prošlo největším moderním populačním otřesem, kdy počet obyvatel klesl z 11,1 milionů v roce 1944 na 8,7 milionů v roce 1947. A tento propad se dodnes nevyrovnal. Současná populace je 10,9 milionů.
A co to znamená? Můžeme z toho nějak vyvozovat (po vzoru úvah části německé AfD), kolik lidí by ideálně mohlo v Česku žít, aniž by se snížila životní úroveň?
Hodnocení, jestli je populace na daném území příliš vysoká či nízká se většinou zakládá na různých subjektivních pocitech a kritériích, často s určitou magickou obsesí zaměřenou na specifická čísla.
Například Jan Antonín Baťa (nevlastní bratr Tomáše Bati – pozn. red.) v roce 1937 vydal knihu Budujme stát pro 40 000 000 lidí (Československo tehdy mělo kolem 15 milionů obyvatel). Případně, jak už jste zmínil, nedávné referendum ve Švýcarsku prosazovalo omezení růstu populace na 10 milionů.
No a mají takové úvahy nějaký reálný základ nebo jsou z pohledu demografie úplně nesmyslné?
Současné konzervativní a pravicové diskursy se často paradoxně pohybují mezi dvěma póly – na jedné straně rezonuje strach z populačního „kolapsu“ v Evropě či mezi vyspělými zeměmi, toto téma opakovaně vyzdvihuje například Elon Musk. Na druhé straně ale panují obavy z příliš velkého nárůstu populace kvůli imigraci. A to je téma, vyzdvihované stranou AfD, které bylo motivací i pro nedávné referendum ve Švýcarsku. V Česku jej zkouší vnést do diskuse Tomio Okamura v souvislosti s ukrajinskou menšinou.
Znovu se ale ptám, zda vůbec lze nějak stanovit, kolik lidí na konkrétním území představuje nějaký ideální počet?
Ne. Dlouhodobě není žádný důvod, proč by nemohlo například Německo mít třeba 50, 120 nebo 30 milionů lidí a být perfektně funkční zemí. Pokud by mělo populační hustotu jako Nizozemsko (541 obyvatel na km2), žilo by dnes v Německu 189 milionů lidí místo 84 milionů. Pokud by mělo populační hustotu dnešního Běloruska (45 obyvatel na km2), žilo by v Německu dnes jen 19 milionů obyvatel.
Pokud ale odhlédneme od politických debat. Jaký vývoj populace očekávají v Německu, nejsilnější světové ekonomice, demografové?
Teoreticky se může stát, že počet obyvatel v Německu skutečně klesne na 60 milionů, a to již do konce tohoto století. Například hlavní varianta populační projekce OSN počítá s poklesem německé populace na 71 milionů do roku 2100. Pokud by se výrazněji propadla míra porodnosti (což se nyní jeví jako dost pravděpodobné), případně pokud by se výrazněji snížila míra imigrace nebo vzrostla emigrace, může se populační pokles v Německu urychlit.
Jestli vám ale dobře rozumím, něco jiného je dlouhodobý populační pokles obyvatel a něco jiného účinky nějakého rychlého poklesu, způsobeného krizí nebo zastavením veškeré migrace…
Z ekonomického a sociálního hlediska je rychlý pokles obyvatel negativním jevem, a to i z hlediska zachování a udržování infrastruktury – dopravních sítí, škol, zdravotní péče, služeb, a podobně. Stejně tak může rychlý pokles počtu obyvatel urychlit populační stárnutí a s tím spojené výzvy, zvlášť pokud by došlo k odchodu mladších lidí.
Proč? Jaké jsou hlavní důvody?
Imigranti mají často mladší věkové složení než většinová populace a mezi většinovou populací dochází k nejvyšší míře stěhování právě mezi mladšími lidmi ve věku 18-30 let. V Německu, jak už jsem o tom mluvili, nejlépe vidíme negativní důsledky takového vývoje v „nových spolkových zemích“, které se dlouhodobě potýkají s úbytkem obyvatel. Tím se prohlubují strukturální problémy v mnoha východních městech a regionech, a tím roste i nespokojenost místního obyvatelstva, které následně volí AfD.
Takže ale jinými slovy říkáte, že pokles obyvatelstva, nahrává AfD. Je to tak?
Ano, je to možná paradox, ale je to tak. Při dlouhodobém a hlubokém populačním poklesu v Německu by mohla AfD výrazně rozšířit svojí voličskou základnu a výrazněji expandovat i v západních částech země.
Dobře, za tezí AfD o ideálním populačním stropu se ale evidentně skrývá představa, že když se Německo zbaví 20 milionů těch nepřizpůsobivých a nepracovitých migrantů a ponechá si jen ty pracovité, země na tom vydělá. Vy tomu nevěříte?
Taková teze je hloupost. Neodpovídá realitě. Podíl těch, kteří jen berou dávky a jinak nic nedělají, se v Německu značně přeceňuje. Ano, je pravda, že řada žen z Blízkého východu nebo z Afghánistánu v Německu z určitých kulturních a dalších důvodů nepracuje, i muži z téže komunity se hůře uplatňují na pracovním trhu. Ale i to se mění k lepšímu. Rozhodně se ale nejedná o miliony migrantů, bez nichž by se Německo snadno obešlo.
Právě naopak. Dnes je Německo tak závislé na migrantech z různých zemích, že by bez nich totálně zkolabovalo jak německé zdravotnictví, tak třeba stavebnictví a logistika. Jsou profese, které Němci prostě nechtějí dělat. Pokud by měly podle představy některých členů AfD odejít ze země miliony migrantů, nastal by v zemi socio-ekonomický kolaps.
🔥🗞️ Přidejte si INFO.CZ do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy.
