Polské prezidentské volby přitahují pozornost celé Evropy. Bývalý premiér Mirek Topolánek a analytička Lenka Zlámalová ve speciálním volebním studiu INFO.CZ odhalují, co stojí za polským vzestupem, proč se tamní politici dokážou shodnout na klíčových věcech navzdory ostrým střetům a jaké ponaučení by si z toho měla vzít Česká republika.
Co se dozvíte:
Proč Polsko zažívá tak dynamický růst, zejména v byznysu a dopravní infrastruktuře
Jak se liší politická kultura v Polsku a Česku při definování a prosazování národních zájmů
Kdo jsou hlavní hráči polské politické scény – (nejen) Donald Tusk a Jarosław Kaczyński – a jaké jsou jejich motivace
Co znamená případná kohabitace po prezidentských volbách pro polskou politickou stabilitu
Jaký dopad budou mít výsledky voleb na Visegrádskou skupinu a vztahy s Českou republikou
Proč jsou Poláci v Bruselu průbojnější než Češi a co stojí za jejich pragmatismem
Jaké jsou největší výzvy pro budoucí směřování Polska, včetně vztahu k Ukrajině
Do dalšího bloku večerního livestreamu těsně před prvními exit polly přicházejí Lenka Zlámalová, hlavní analytička a komentátorka Czech News Center, a Mirek Topolánek, bývalý premiér ČR.
Debatuje moderuje Vojtěch Kristen: „Mirku, vy jste o přestávce zmiňoval, že s Lucií Sulovskou, která tu byla před vámi, nesouhlasíte v řadě věcí. Co si na nás chystáte?
Mirek Topolánek: Každý se na to dívá z docela odlišných pohledů a my se (s Lenkou) pokusíme o totéž. Nebudu komentovat předřečníky, poslouchal jsem asi patnáct dvacet minut a líbilo se mi to. Na řadu věcí mám podobný názor, na řadu věcí jiný, a to je vlastně normální.
Jaký je váš pohled na Polsko, na jeho proměnu a poměrně výrazný vzestup? Když jste měl druhou vládu 2006–2009, před 15 lety, Polsko bylo úplně někde jinde než je nyní – infrastrukturně, byznysově, politicky. Čím si vysvětlujete ten šílený nástup?
Topolánek: Je to velká země. A když se rozhodne něco udělat, tak to prostě udělá. Jejich politická scéna se formovala ještě složitěji než ta naše. Miloš (Zeman) s Václavem (Klausem) si to tady tak trochu podělili, a jeden si hrál na středopravici, druhý středolevici, a fakticky dominovali politické scéně dvacet let. V Polsku tak nebylo. Tam se to po kulatém stolu vyvíjelo docela odlišně. Strany, které známe dnes (PiS a Občanská platforma), se formovaly až někdy před patnácti, dvaceti lety.
Obě strany vznikly v roce 2001 a od roku 2005 začaly dominovat...
Topolánek: Přesně tak. Předtím byl pokus udělat AWS, Akcja Wyborcza Solidarność, což se nepodařilo. Přestože Donald Tusk byl můj partner a strávili jsme spolu spoustu času, ale ten hlavní signál, který mě vedl k tomu, že jsme po koketování s Občanskou platformou odešli k PiSu, bylo to, jakým způsobem Donald Tusk naprosto cynicky a pragmaticky zařízl Janka Rokitu, svého předchůdce.
Na tom kongresu v Gdaňsku jsem byl a docela to mnou otřáslo. On potom samozřejmě vyhrál volby, ale bylo vidět, že je cynický a pragmatický. Takže obraz, že Jarosław Kaczyński je ten „bad guy“ a Donald Tusk „good guy“, ten já prostě neberu. A znám je oba velice dobře.
Polský zázrak: Rozhodnutí PiS a kontinuita
Topolánek: Drtivou většinu klíčových infrastrukturních rozhodnutí v energetice a v dopravě zabezpečil PiS. Je třeba to vědět. Ten obrovský zázrak, jakým způsobem oni byli schopni nastartovat rekonstrukce celé dopravní sítě, jakým způsobem pod vedením Piotra Naimského, v pozadí s Jarosławem Kaczyńským, dělali zásadní rozhodnutí o odpojení se od ruského plynu a ropy. Jasně deklarovali, že se odpojí od Jamalu, že vybudují Norwegian Gate, že zdvojnásobí kapacitu ve Świnoujście. Postavili jsme společně polsko-slovenský propoj. U toho jsem u všeho byl. To bylo rozhodnutí PiSu.
Takže mluvíme-li o nastartování ekonomiky, pak i ta sociálně determinovaná – pro mě nepřijatelně – strana Právo a spravedlnost nakonec v Polsku byla schopna dělat klíčová rozhodnutí, která mu dodnes dávají výhodu.
Lenko, proč taková rozhodnutí neuděláme tady u nás v Česku?
Lenka Zlámalová: To je dobrá otázka. Změny začaly v roce 2015, kdy PiS vyhrává volby, a pokračují po brexitu, kdy se do Polska vrací spousta expatů a velká část polských vrstev si poprvé „sáhne na bohatství“ – to je strašně důležité. A začnou se podílet na tvorbě toho bohatství, byť pro mě taky naprosto nepřijatelným systémem sociálních dávek a dalších věcí. Ale společnost to v té chvíli nějakým způsobem stmelí.
Ale když potom znovu přijde na scénu Občanská platforma, tak v těch věcech pokračuje. Ony se neruší. To je strašně důležité – Polsko fakticky nezažilo ekonomický pád ani v té krizi 2008–2009. Ta země pořád jenom stoupá, nemá recese.
Topolánek: To má ale dva důvody: vysoká vnitřní spotřeba a malá závislost na exportu...
Zlámalová: Přesně tak, ale je zde zároveň kontinuum přesně těchto vysokých infrastrukturních investic. Oni si ty peníze velmi dobře díky své asertivitě zajistí. Oni prostě proti Green Dealu byli, ať tam seděl Kaczyński, nebo tam sedí Tusk.
Národní zájmy: Polská lekce pro Česko
Zlámalová: Další věc je školství. Tam se naopak zásadní reforma nastartovala už za Platformy a oni v ní pokračovali. A polské děti ve znalostech „vystřelily“. Čili my tady sledujeme boj na život a na smrt, rozdělenou společnost, která je nám popisovaná jako na hraně kulturní války, ale v těch základních věcech – orientace velmi ostražitá k Rusku, energetika, infrastruktura, struktura ekonomiky, školství – tam je v zásadě jedno, kdo v Polsku vládne.
My toho schopní nejsme. My nemáme ani tu geopolitickou shodu, nemáme vůbec shodu v ekonomice, nemáme shodu ve školství, tam jsme se neposunuli vůbec.
Topolánek: Oni jsou schopni, přestože ta politika je tam ještě možná dramatičtěji rozdělená než tady, se prostě shodnou na tzv. národních zájmech, zatímco my je nejsme schopni pořádně ani definovat¨, za celých těch pětatřicet let.
Ať už tam bude Rafał Trzaskowski, kterého znám docela dobře osobně, nebo tam bude Karol Nawrocki, tak rozdíl ve vztahu k Rusku a k Německu je pouze v tom, že Trzaskowski bude trochu „v aspiku“ – tzn. nebude to tak agresivní, nenávistný postoj; nawrocki je velký anitnacista i antikomunista, vždyť je to šéf Institutu pamměti národa.
Zkrátka Poláci jsou (na rozdíl od nás) schopni si nejenom definovat, ale shodnout se na národních zájmech zprava doleva, včetně postkomunistů.
Zlámalová: To je úplně klíčové. A je škoda, že u nás se o tom vlastně tak málo píše. U nás se to pořád popisuje tak, že se vyhrocují témata jako jsou potraty, témata kulturních válek, to, co se odehrává na polských soudech. Speciální lahůdka českých médií je soustředění se na to, co se odehrává v polských médiích.
Ale to podstatné, ta velká shoda, která jim pomáhá k prosperitě, to je prostě fakt i výzva pro nás jako pro média. Ukazujme to víc. Školy, infrastruktura, polské letiště, polské aerolinky, přístav Swinoujście, dlouhé kontrakty na plyn, jak vyzbrojili armádu... Co za tu dobu jsme vybudovali my?
Máme tady exit polly, právě po deváté hodině. Je to Rafał Trzaskowski 50,17 % hlasů, Karol Nawrocki 49,83 %..
Topolánek: Před 14 dny jsem říkal, že Nawrocki nemůže prohrát vzhledem k „rozdaným kartám“. Dneska už to tak úplně nevidím. Sám za sebe si přeju, aby Polsko neprožívalo dramatické excesy ode zdi ke zdi po každých volbách. Proto si přeju – se všemi výhradami –, aby vyhrál Karol Nawrocki, protože to bude znamenat, že Donald Tusk a jeho administrativa těch podivných jedenácti stran nebude mít Sejm, Senát, premiéra i prezidenta. A bude prostě bržděný.
To nezastaví procesy, které mají společné, bezpečnostní, obranné a další, ale zastaví to obrovskou liberalizaci, kterou oni přivádějí, takový ten proevropský hujerismus, který by s tím Trzaskowským mohl přijít.
Máte pocit, že to povede k větší stabilitě toho systému? Objevují se i komentáře, že tenhle případ kohabitace by mohl vést k předčasným volbám.
Topolánek: Ano, to je pravda. Z toho máme strach všichni. Nikdo neví, co je dobře, ale Poláci si to rozhodnou sami. My potřebujeme stabilní Polsko. Polsko, které se k nám nebude chovat tak přezíravě jako v minulosti. My máme o Polsku pořád jakýsi resentiment z bolševické doby, ale to Polsko se strašným způsobem proměnilo.
Rafał Trzaskowski se právě prohlásil vítězem navzdory minimálním rozdílům v exit pollech (50,17 %)...
Zlámalová: Snad ten rozdíl nebude tak malý, aby volby byly zpochybněné. Bavili jsme se o tom už v případě Ameriky – nejhorší ze všeho je, když není výsledek přesvědčivý. Představa, že nám do toho zase začnou promlouvat soudy, a zvlášť v Polsku, kde nevíme, kdo je čí...
Topolánek: Myslím si, že to není úplně šťastné. Kdyby to bylo o dvě, o tři procenta, tak řeknu OK, ale já bych byl ještě docela opatrný...
Znáte ho (Trzaskowského) osobně. Jaké na něj máte vzpomínky?
Topolánek: Potkal jsem ho jako ministra na úřadu vlády u premiérky Ewy Kopacz. Sympatický chlapík. Oba hrají na tradiční polská témata – klíčová je rodina, nemůžeš plivat na katolickou církev, nemůžeš se tvářit jako kosmopolita.
Ale umí šest jazyků, pohyboval se v Bruselu a nebude to žádná ostud... ale dá tomu Tuskovi, pokud se to potvrdí, klid na práci, protože nebude muset řešit pravidelná veta? Což může být dobře, ale i špatně...
Můžeme čekat nějaké posuny ve vztahu Polsko-Ukrajina, koalice ochotných a tak dále?
Topolánek: Oba kandidáti trochu přitvrdili ve vztahu k ukrajinské migraci v Polsku. Karol Nawrocki daleko výrazněji, ale i Rafał Trzaskowski, aby nezůstal úplně zpátky a netratil u znervóznělé polské veřejnosti – což my u nás jistě chápeme, protože na hlavu máme uprchlíků ještě víc než Polsko.
Myslím si, že se určitě zpřísní vyplácení sociálních dávek. To už signalizuje vláda anebude na to mít vliv, kdo vyhraje..
Zlámalová: A myslím, že stejné je to třeba, pokud půjde o dovozní kvóty z Ukrajiny. Nakonec Tusk už byl u vlády, když polská pšenice a největší parťák – a najednou zákaz. Nad čím my jsme kroutili hlavou, protože samozřejmě nejsme obilnice Evropy na rozdíl od Polska. Oni v tomhle opět, je to země, které pomáhají, leží mezi nimi a Ruskem, ale prostě odsud posud.
Topolánek: V Polsku je nenávist hlavních lídrů Kaczyńského a Tuska – i nenávist jejich stran – daleko větší než rozdíly mezi nimi.
Poučení pro nadcházející parlamentní volby v Česku
Jaké lekce si čeští politici před sněmovními volbami můžou vzít z těch prezidentských v Polsku? Nějaké inspirace, momenty, které by mohly aplikovat i u nás?
Zlámalová: O tom se vlastně bavíme celou dobu: Jasné definování zájmu, co chceme jako země. Nemáme shodu v základních věcech.
Ale i ten velký polský pragmatismus, mají obchodního ducha, jsou asertivní, nepodvolují se, a přitom jsou mnohem většími příjemci evropských peněz.
Topolánek: V historii mají mnoho příkladů, že se tak chovali vždycky. Oni opravdu s tím ruským imperiálním živlem bojovali několik set let. My bohužel takové zkušenosti a takové milníky úplně přesně nemáme. Jsme jinak založeni, jinak mentálně nastavení.
Oni jsou zcela přirození patrioti, u nás je to trochu jako hra. Já bych dal doporučení ne politikům, ale spíš voličům. Polské volby ukazují, že ve válce, v lásce a v politické kampani je dovoleno úplně všechno.
Ať neprožívají skandály, ať to moc nesledují. V tom Polsku je to daleko, ale daleko neskonale horší, ale nakonec to vede k nějakému pozitivnímu výsledku. U nás to není tak hrozné a vede to k špatným výsledkům.
Je tam i druhá strana mince – kontroverzní megaprojekty, vysoký dluh, nejvyšší deficit z celé Evropy...
Zlámalová: Všechno má druhou stranu mince, ale jejich prosperita je nezpochybnitelná.
Topolánek: Asi budete upisovat firmu na burzu spíše ve Varšavě nebo ve Frankfurtu než v Praze. Pokud budete zakládat start-up, tak si ho taky spíš založíte tam. Nicméně byznys se dělá v Polsku velmi špatně. Celá řada českých firem tam skončila, protože trh je velmi protekcionistický. Nacionalismus je někdy vypjatý i v té ekonomické oblasti. Ale stejně je ten trh tak veliký a zajímavý, že se fakt na něj vyplatí vstoupit.
Máme tady update na Exit Polly (22:00), ale Nawrocki zatím nepřiznal porážku. Jaké jsou vaše odhady vítězů? Kdo to nakonec urve?
Zlámalová: Já doufám, že už teď to urve Trzaskowski, protože bych si úplně nepřála to zpochybňování a takové to další patlání se v tom...
Topolánek: Já si teda přeji, aby vyhrál Karol Nawrocki, ale bohužel asi vyhraje Rafał Trzaskowski. A bude to těsné a bude to strašně sporné a bude to předmětem celé řady interpretací. A to ani pro nás není dobré a pro Poláky už vůbec ne.
🔥🗞️ Přidejte si INFO.CZ do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Díky.
